Skåne visar vägen!

[malle]

Det kanske är dax att sätta stopp för denna debatt vi kommer inte längre. Jag vet inte hur sjuksköterskorna i Skåne har förr uppfattning, men jag skulle ta det väldigt personligt om någon läkare kommer in på mitt område som jag behärskar till fullo och ger råd och rön som är självklarheter för en rutinerad anestesi, IVA sjuksköterska. Läkarna måste kunna hantera situationer som inte jag behärskar, inte ta över självklara arbetsuppgifter // Tomas

Tomas: Du får förlåta mig nu men det är ett sådant här resonemang som jag upplever bäddar för revirtänkande inom vården. Är det något vi idag behöver så är det att komma bort från detta. Vi behöver istället finna vägar till att samarbeta med varann. Varför ta det personligt om en läkare ger dig råd/förslag inom ett område som "du till fullo behärskar"? Det kan ju faktiskt vara så att läkaren använder ett sätt att hantera situationen på som du ej tidigare sett/varit med om och som kanske till och med är bättre. I så fall har du ju efter det ytterligare ett alternativ att ta till när du vårdar patienten. Är inte det bra - både för dig och patienten?
På samma sätt är det viktigt att läkaren tar vara på den kunskap/erfarenhet som ssk:an besitter.

Vi kanske ibland behöver rannsaka oss lite och fundera över vilket/vilken vi har fokus på - vår egen prestige eller patientens bästa?

//malle

[Tomas]

Får jag ge ett exempel. Våra AT doktorer går två veckor på IVA och två veckor på operation (narkosen) . De får prova att intubera, ventilera etc. De får också prova att preop bedöma någon patient. Efter att de har preopbedömt en ASA 1 patient och kommit fram till att denne är frisk men har tendens till illamående vid narkos. AT läkaren ger mig då ORDINATIONEN dridol, zofran, skippa lustgasen "och du kolla om hon är fastande", spännande ! Jag ger ALLTID patienter med tidigare anamnes på illamående denna behandling vi frågar ALLTID om patienten är fastande.Det gör alla det ingår liksom i jobbet. Och det är det jag tycker är så ofantligt tråkigt, detta rollspel. För det är precis vad det handlar om. Kan tänka mig följande scenario i ambulans. Doktorn säger "har patienten ett tryck över 90 så ge 0,4 mg nitrolingual" - "jaså säger du det , spännande. // Tomas

[zAjben]

Får jag ge ett exempel. Våra AT doktorer går två veckor på IVA och två veckor på operation (narkosen) . De får prova att intubera, ventilera etc. De får också prova att preop bedöma någon patient. Efter att de har preopbedömt en ASA 1 patient och kommit fram till att denne är frisk men har tendens till illamående vid narkos. AT läkaren ger mig då ORDINATIONEN dridol, zofran, skippa lustgasen "och du kolla om hon är fastande", spännande ! Jag ger ALLTID patienter med tidigare anamnes på illamående denna behandling vi frågar ALLTID om patienten är fastande.Det gör alla det ingår liksom i jobbet. Och det är det jag tycker är så ofantligt tråkigt, detta rollspel. För det är precis vad det handlar om. Kan tänka mig följande scenario i ambulans. Doktorn säger "har patienten ett tryck över 90 så ge 0,4 mg nitrolingual" - "jaså säger du det , spännande. // Tomas

Hur ska doktorn veta att du alltid gör det då? Gör alla alltid det? Berätta istället för den nye AT-läkaren att ni narkossköterskor, eller i alla fall du, alltid gör det, så lär han sig också något nytt!

[Tomas]

För att återknyta till diskussionen angående Skånes prehospitala läkare en debbat jag hade tänk avsluta Så kanske man bör informera politiker och läkare om vilken kompetens ambulanspersonalen i Skåne egentligen besitter // Tomas

[prehospital]

Nu har en m-politiker intresserat sig för ambulanssjukvården i Region Skåne.

Följande fanns att läsa på m-politikerns blogg.

Söndag 2 juli 2006

Ambulanssjukvården

Tillsammans med Carl Johan Sonesson har jag ställt tre frågor till tf Kamberansvarig Poul Kongstad. Det handlar om den prehospitala vården och de s.k. akutläkarbilarna, hur väl vi använder specialistsjuksköterskorna i ambulanserna samt vilken öppenhet och yttrandefrihet som råder inom Kamber som organisation.

Vi har fått en del signaler om att det råder brist på öppenhet. Jag blev själv utsatt för en del underligheter från Kongstad i samband med ett planerat studiebesök hos ambulanssjukvården i Ängelholm. Som först ställdes in och sedan bokades på. Mötet ledde till en “prao” dag med ambulanssjukvården under förra veckan som var mycket intressant och lärorik.

Jag kommer att följa upp det med en dag hos Helsingborg och Malmö efter sommaren. Jag har också varit i kontakt med akuten i Helsingborg för att göra samma sak med akutläkarbilen. De har lovat att återkomma om lämplig tidpunkt.

Källa: www.kinhult.se

[Lipton]

Får jag ge ett exempel. Våra AT doktorer går två veckor på IVA och två veckor på operation (narkosen) . De får prova att intubera, ventilera etc. De får också prova att preop bedöma någon patient. Efter att de har preopbedömt en ASA 1 patient och kommit fram till att denne är frisk men har tendens till illamående vid narkos. AT läkaren ger mig då ORDINATIONEN dridol, zofran, skippa lustgasen "och du kolla om hon är fastande", spännande ! Jag ger ALLTID patienter med tidigare anamnes på illamående denna behandling vi frågar ALLTID om patienten är fastande.Det gör alla det ingår liksom i jobbet. Och det är det jag tycker är så ofantligt tråkigt, detta rollspel. För det är precis vad det handlar om. Kan tänka mig följande scenario i ambulans. Doktorn säger "har patienten ett tryck över 90 så ge 0,4 mg nitrolingual" - "jaså säger du det , spännande. // Tomas

Hur ska doktorn veta att du alltid gör det då? Gör alla alltid det? Berätta istället för den nye AT-läkaren att ni narkossköterskor, eller i alla fall du, alltid gör det, så lär han sig också något nytt!

Underbart inlägg zAjben! Helt rätt inställning.

Tomas: En del AT-läkare har säkert jättesvårt att ta att det finns övriga yrkesgrupper som faktiskt kan sitt jobb. Så luska ut vilka det är och stör dig på dem och inte på alla över lag. På så vis får du ju möjligheten till ett bättre samarbete med de som är lite mer ödmjuka.

[prehospital]

Eller också kan man vända på det, att den som är tillfälligt inne i en verksamhet ska visa respekt för de som arbetar med verksamheten varje dag... Kan ju faktiskt fråga hur de brukar göra istället för att förutsätta att de inte kan något, eller hur? Blir ganska tröttsamt i längden att behöva "försvara" sina kunskaper...

[Lipton]

Eller också kan man vända på det, att den som är tillfälligt inne i en verksamhet ska visa respekt för de som arbetar med verksamheten varje dag... Kan ju faktiskt fråga hur de brukar göra istället för att förutsätta att de inte kan något, eller hur? Blir ganska tröttsamt i längden att behöva "försvara" sina kunskaper...

Jag tror inte att gästspelarna förutsätter att NSK inte kan något, snarare så att de ordinerar på samma sätt som de måste göra inom alla andra verksamheter de gästspelar i. Detta har ju knappast något med bristande respekt att göra.

[zAjben]

prehospital: Jag kan förstå din frustration, och jag är övertygad om att jag skulle känna likadant ifall jag var i samma situation. Givetvis skulle läkaren i det här fallet vara mer ödmjuk och fråga hur Ni gör i dessa situationer. Problemet blir att ifall det saknas specifika riktlinjer som fastslår att alla till en viss typ av patient skall ge vissa läkemedel, så finns risken att någon någongång inte följer praxis och inte gör detta. Då är det väl bättre att vara övertydlig, så att risken för att patientens medicinering uteblir, även om det kan vara i sällsynta fall? Bara för att du alltid gör detta, och de flesta andra på arbetsplatsen, innebär inte automatiskt att alla alltid gör detta utan att bli tillsagda. Vi är trots allt olika individer som tänker olika saker, även om man oftast blir väldigt samkörda på en arbetsplats.

Jag diskuterade med en vän som är sköterska på AKM här i Stockholm sedan tjugo år tillbaka just angående sköterskornas inställning till AT-läkare. Jag skulle aldrig få för mig att inte fråga mer erfaren personal, oavsett titel, ifall jag skulle känna mig osäker. Att erkänna sina begränsningar och "våga fråga" är inte enligt mig ett tecken på någon form av svaghet, utan ett tecken på att man vet sina begränsningar. Hon ansåg också att detta var den naturliga inställningen som alla nya borde ha, och hon har själv inga problem med att assistera och berätta för nya AT-läkare "vad man brukar göra i vissa situationer", för att dessa sedan ska kunna ta ett vettigt beslut utifrån läkarens och sköterskornas samlade erfarenhet, som förhoppningsvis är utifrån patientens bästa. Samtidigt berättade hon att inte alla sköterskor inte alls har denna inställning, utan istället besvarar frågor med irriterade inlägg som "Det ska väl du kunna, det är väl du som är doktor?" och liknande. Dessa människor verkar irriterade med AT-läkarnas kompetens. Men istället för att försöka skapa bättre AT-läkare genom att besvara deras frågor och lära dem sakerna som de inte kan (förutsatt att de själva vill lära sig, för vi vet ju alla att det finns vissa som har fått en släng av hybris strax efter de påbörjat sin tjänstgöring..) så avskräcker man AT-läkarna från att fråga om saker som de är osäkra över. Resultatet blir, onekligen, att vi får sämre läkare, som sköterskorna blir ännu mer irriterade över och ännu mindre benägna att hjälpa. Den negativa spiralen är igång.

[Tomas]

Nej jag har inget större problem att ta självklara ordinationer från våra ”smådoktorer”. Det sker inte så ofta men eftersom vi narkossystrar arbetar väldigt självständigt så blir det mer påtagligt .De allra flesta läkare hyser en stor respekt över vårt kunnande långt mycket mer än vad många ambulanskollegor gör.
Ni måste se det ur perspektivet ”Skåne visar vägen”. Det behövs inga specialist sjuksköterskor om vi har läkare prehospitalt. Rent krasst så behövs det två vältränade broilers som gått en taxikurs. Jag vill inte ha den utvecklingen att man har välutbildad personal i ambulanserna som enbart kan sitta och ”mysa” med sina kunskaper bak i vårdhytten men får inte utföra något. Vi borde få utveckla ambulans sjukvården. Där kanske vi har något att lära av Paramedicsystemet de har i Australien. Att vi har flera steg i ambulansutbildningen, sjuksköterske utbildning som bas med två, tre, fyra steg i specialisering. Basal ambualanssjukvård ska utföras av sjuksköterskor inte av doktorer // Tomas

[prehospital]

Dags att låta Socialstyrelsen granska Region Skånes "pajasverksamhet" med läkarbilarna!

Varför reagerar inte Region Skånes anestesiläkare eller deras intresseförening SFAI mot att pajasverksamhetens" läkare ska utföra "anestesi-light"?! Att jämföra en anestesiläkares specialistutbildning med en fyraveckorshospitering är rena skämtet...

[Kjell_Ö]

Lyfter härmed en "gammal" tråd. Ber om ursäkt för detta, men efter att ha ägnat en del tid åt att ögna igenom den här och andra trådar med liknande teman, måste jag bara göra några reflektioner;

Ambulansforum är på det stora hela ett mycket bra forum, där merparten av inläggen tyder på stor kunskap, erfarenhet och engangemang hos de deltagande. Det som dock trots allt förvånar mig är att så många trådar - och ämnen - till slut kokar ner till en animerad diskussion om de olika yrkesrollerna och deras uppgifter. Sämst respekt verkar de flesta ha för oss läkare, vilket jag har lite svårt att förstå.

Om en syrra brinner för prehospital sjukvård, och läser upp tex den prehospitala och/el anestesivubben för att bli ännu bättre på sitt jobb är det ju lovvärt, kanonbra. Om en läkare däremot delar samma intresse, och vill jobba prehospitalt i någon form, så är man istället säkert en ganska oduglig wannabe, som sett för mycket på TV och knappast kan bidra med något alls på skadeplats. Allra värst är det om man dessutom är ambulansläkare, för då har man som sin största uppgift att hålla tillbaka ovan nämnda syrror. Lägg ner FLISA och SLAS, förresten, dom är ju bara klubbar för inbördes beundran! (Själv tyckte både jag och ambulanssköterskorna i sällskap ett FLISA-konferensen i Sundsvall var riktigt bra).

Jag är medveten om att jag raljerar, men jag kan absolut inte begripa att det skall vara så svårt att betrakta alla aktörer som en del av det prehospitala teamet? Alla- ambsjv, ambssk, vubbade, läkare, ambulansläk - borde väl ses som en viktig del av den prehospitala kedjan?

Inom anestesin och intensivvården tycker jag att vi har bra arbetsformer, där var och en har sin viktiga roll i teamet men alla är beroende av varandra. Varför ska det vara omöjligt att se ambulanssjukvården på samma sätt? Istället för en konstruktiv diskussion slutar många av era trådar istället med ett helt meningslöst revirpinkande. Samarbete, mina vänner, SAMARBETE! Eller?

Jag tror nog inte heller på att bemanna upp ambulanserna med doktorer i någon stor utsträckning, men ffa i storstadsområdena borde det finnas avsättning för prehospitala läkare i någon form av rendezvous-system, akutbilar eller liknande, även i framtiden.

Mina 50 öre åsikter.
Mvh,
Kjell
narkosläk, ambulansläk "på landet"

[prehospital]

Kul att en anestesiläkare och tillika ambulansläkare deltar i debatten! Välkommen!

Jag tror du har skumläst inläggen lite väl fort. Om du läser igen dem igen så ser du att de flesta är positiva till att rätt slags specialistläkare, dvs anestesiläkare, vid speciella tillfällen tjänstgör inom ambulanssjukvården, t.ex. i sjukvårdsgrupp eller som resursperson, och kan då hämtas upp på sjukhuset.

Raljera på du, men "det finns en verklighet bakom allt", som Percy Nilegård säger! Om t.ex. en rutinerad anestesisjuksköterska brinner för ambulanssjukvårdens patienter och vill ge dessa bästa tänkbara vård, hjälper du då honom/henne genom att utfärda individuella behandlingsriktlinjer/generella direktiv i linje med hans/hennes kompetens? Eller anammar du SLAS rakt av - "lika för alla"? Om man känner att man inte tillåts utvecklas i linje med sin kompetens slocknar lågan rätt fort, eller hur? Detta bör man ha med sig i bakhuvudet när man följer debatten på forumet.

Du skriver att samarbetet fungerar inom anestesin och intensivvården fungerar bra. Visst är det så, och anledningen är att varje specialistsjuksköterska oftast får använda sin kompetens optimalt, t.ex. så söver anestesisjuksköterskan de flesta patienter själv utan att anestesiläkaren är på salen, eller hur? Anestesiläkarens kompetens används först när det behövs. Jag hävdar med bestämdhet att ambulansläkarna inte tillvaratar den kompetens som finns inom ambulanssjukvården! Vad är anledningen till detta, tror du? Först när kompetensen tillvaratas kan vi börja diskutera anestesiläkarmedverkan, men bara först då!

[Kjell_Ö]

Ah, Percy Nilegård! Han har flera användbara ordspråk. Själv tror jag på "Management by fear".

Skämt åsido, jag är relativt nytillträdd ambulansläk så jag talar inte av lååång egen erfarenhet, men på vårt länsdelssjukhus har vi som på de flesta andra ställen SLAS-riktlinjerna som grund, med utökade delegeringar för de anestesissk som medföljer på de prio 1-larm som ambulansen som utgår från sjukhuset åker på.

Givetvis bör man ta tillvara på den individuella kompetensen och resurserna, men det vore också ganska svårt att ha helt individbundna delegeringslistor.

Sen gäller det kanske också att balansera på ett vettigt sätt mellan stolthet i yrkesrollen och hybris. Ärligt talat skulle jag bli mycket bekymrad om kollegor till mig visade en oroväckande negativ attityd till att konsultera andra. AT-läkaren på akuten: "Nää, jag behöver ingen bakjour. Jag blir bara förbannad när någon kommer och talar om för mig hur jag ska sköta jobbet."

Tro mig, jag VET att ni är bra på det ni gör. Efterlyser bara lite mer konstruktivitet i diskussionen.

[Tomas]

Det bör inte vara så svårt att individisera delegeringarna, slas som grund + anestesi läkemedel för van personal, precis som du själv beskriver. Jag håller med prehospital när han säger att läkarna har en plats prehospitalt, när de behövs. Då kan andra bilen hämta denna från sjukhuset. Läkarens kompetens ska ta över där min slutar. Detta är förstås individuellt. Problemet är att vi kan inte som Skåne ha läkare ute på rull bara för att man tycker att den prehospitala arenan är rolig att arbeta med, läkaren måste ju ha en funktion. Och sjuksköterskornas funktion ska ju inte nergraderas för att SKAPA denna funktion.

Kjell jag har tror inte jag har fått HYBRIS men jag kan inte påminna mig att någon körning har varit avgörande med eller utan läkare. Det jag saknat ibland är fler händer. Det är långt att springa fem, sex trappor bara för att man glömt något i bilen.

Sammarbete är bra Kjell men på vems vilkor? På operation där jag arbetar så vill en del nya narkosläkare införa "regionvård" på¨alla patienter. Det vill säga en herans massa artär nålar på minsta indikation och att ALLA patienter ska träffa en anestesiläkare före sövning. Det är tur att vi har kvar en hel del rutinerade läkare som inte har drabbats av HYBRIS och i och med det får vi ihop operationprogramet till slut. Detta var bara en parantes men det jag vill ha sagt är att man måste ta vara på den samlade kompetensen.// Tomas