Skåne visar vägen!

[peder]

AMBASS; Jag tror att du har hakat upp dej på att det heter "omvårdnad". Hade det hetat medicinsk filosofi eller medicinsk vårdvetenskap hade ämnet varit mer tilltalande...
Omvårdnad handlar inte bara om "Patientens upplevelser bla bla" "sjuksköterskans upplevelser bla bla". Att spruta morfin på en smärtpåverkad pat. är tex en omvårdnadshandling.

[malle]

Sedan vill jag att du, rent konkret, utan en massa flosker, spaltar upp vad läkaren kan göra som en specialistsjuksköterska inte kan göra, punkt för punkt, tack.

Jag kommer förmodligen att bli halshuggen nu... men det kan det vara värt

Jag har mycket svårt att förstå motståndet, som här verkar finnas, mot läkare i den prehospitala sjukvården. En duktig läkare med ödmjuk inställning som dessutom besitter mångårig erfarenhet i inom akutmedicin är ju OERHÖRT VÄRDEFULL för verksamheten och patienten - självklart även prehospitalt. I detta håller jag helt med AMBASS.

Det handlar om att förstå att vi har olika uppgifter i "vårdteamet". Ingen kan undvara den andre. Jag tror vi som ssk:or ibland behöver tänka efter så att vår prestige gentemot läkaren ej leder till en sämre vård för patienten.

Sedan säger det sig självt att det ej är nödvändigt att det sitter en läkare i varje ambulans då det alltför sällan är nödvändigt att prehospitalt ställa en diagnos, som ju kräver noggranna - och ofta tidskrävande utredningar/provtagningar.

//malle

[prehospital]

KAMBER FÖLJER INTE DEN NATIONELLA UTVECKLINGEN, DEM LEDER DEN...

Du svarade inte på min fråga, varför för du inte fram ditt eget landsting (Stockholm) som en nationell förebild?

[Tomas]

En duktig läkare med ödmjuk inställning som dessutom besitter mångårig erfarenhet i inom akutmedicin är ju OERHÖRT VÄRDEFULL för verksamheten och patienten - självklart även prehospitalt.

Manne, kan du ge nogra konkreta exempel. // Tomas

[malle]

Manne, kan du ge nogra konkreta exempel. // Tomas

Tomas: Du blandar ihop mig med manne - men hur som helst..

Skulle kunna räkna upp ett flertal exempel på det men det jag ville få fram är att en läkare kan bedöma medicinska tillstånd på en annan nivå än vad en ssk kan göra. Det är inget konstigt med det - det är vad de får lära sig i sin utbildning och vad de också tränas i. En ssk har inte motsvarande kunskaper i att bedöma medicinska tillstånd och tränas heller inte i detta på samma sätt som en läkare.

Tar dock ett exempel eftersom du efterfrågar detta: buksmärtor. En läkare (framför allt då kirurgen) kan på ett helt annat sätt än oss bedöma detta tillstånd genom undersökning (palpation mm) samt fördjupade kunskaper i patofysiologi, på ett säkrare sätt även bedöma allvarlighetsgraden.

Sammanfattningsvis: en läkare bedömer patienten på ett säkrare sätt än vad en ssk/ambulanssjukvårdare gör p g a sina fördjupade kunskaper inom detta. Det är ju bl a därför vi har våra riktlinjer att följa.

Återigen; jag menar att det är bra att ha ett mindre antal läkare prehospitalt som kan bidra med högre medicinsk kvalité vid svårare tillstånd samt även fungera som medicinska rådgivare/konsulter vb.

Självklart innebär detta kvalitetssäkring.

Missförstå mig dock inte nu genom att tolka mig som att jag tycker att ambulanspersonalen gör ett osäkert, dåligt jobb. Jag vet att majoriteten som arbetar prehospitalt är duktiga på att bedöma tillstånd/allvarlighetsgrad men en läkare gör detta ännu bättre.

//malle

[AMBASS]

Tomas: Klart ingen kan mena att läkare gör nytta inom ambulansen på allvar. Det är ju bara förorättade prakthjon samt wannabes utan erfarenhet av ambulansyrket som hyllar läkare inom amb. Lyssna på amb-personalen i Skåne. Alla jag pratat med (en hel del) anser att läkarna inte tillför något prehospitalt jämfört med en VUBSSK.

Hej!

Prakthjon och wannabes, är det vi som har en annan uppfattning som uppfyller detta epitet? Exkluderar du läkare från dem med erfarenhet? Ett råd; -prata med dem som betalar för detta istället! Deras valmöjlighet bör hyllas.

((AMBASS))

[AMBASS]

KAMBER FÖLJER INTE DEN NATIONELLA UTVECKLINGEN, DEM LEDER DEN...

Du svarade inte på min fråga, varför för du inte fram ditt eget landsting (Stockholm) som en nationell förebild?

Hello!

Tyvärr har jag vissa särintressen i Stockholm varför det kanske skulle vara fel att ta upp SLL. Jag kan iaf säga att SLL har varit förnuftiga att sedan 1994 haft mycket vård på entreprenad. Stockholm kommer troligen också följa KAMBER i stora delar. ((AMBASS))

[Akuten]

Tar dock ett exempel eftersom du efterfrågar detta: buksmärtor. En läkare (framför allt då kirurgen) kan på ett helt annat sätt än oss bedöma detta tillstånd genom undersökning (palpation mm) samt fördjupade kunskaper i patofysiologi, på ett säkrare sätt även bedöma allvarlighetsgraden.

//malle

Vad tänkte du att denna kirurgläkare ska göra åt dessa buksmärtor där hemma i sovrummet hos patienten? Operera? Buköversikt eller lab.svar är ju heller inte aktuella. Även om det skulle vara en rupturerad buk-aorta så kan inte denna kirurgläkare tillföra något mer prehospitalt.
Det blir ju ändå inte frågan om någon annan åtgärd än smärtstillande, övervakning, ev. vätska iv och transport in till sjukhus.

Denna kirurgläkare kunde i stället - under samma tid - ha hunnit ta hand om (minst) 3-4 patienter inne på akutmottagningen.

[peder]

Manne, kan du ge nogra konkreta exempel. // Tomas

Tomas: Du blandar ihop mig med manne - men hur som helst..

Skulle kunna räkna upp ett flertal exempel på det men det jag ville få fram är att en läkare kan bedöma medicinska tillstånd på en annan nivå än vad en ssk kan göra. Det är inget konstigt med det - det är vad de får lära sig i sin utbildning och vad de också tränas i. En ssk har inte motsvarande kunskaper i att bedöma medicinska tillstånd och tränas heller inte i detta på samma sätt som en läkare.

Tar dock ett exempel eftersom du efterfrågar detta: buksmärtor. En läkare (framför allt då kirurgen) kan på ett helt annat sätt än oss bedöma detta tillstånd genom undersökning (palpation mm) samt fördjupade kunskaper i patofysiologi, på ett säkrare sätt även bedöma allvarlighetsgraden.

Sammanfattningsvis: en läkare bedömer patienten på ett säkrare sätt än vad en ssk/ambulanssjukvårdare gör p g a sina fördjupade kunskaper inom detta. Det är ju bl a därför vi har våra riktlinjer att följa.

Återigen; jag menar att det är bra att ha ett mindre antal läkare prehospitalt som kan bidra med högre medicinsk kvalité vid svårare tillstånd samt även fungera som medicinska rådgivare/konsulter vb.

Självklart innebär detta kvalitetssäkring.

Missförstå mig dock inte nu genom att tolka mig som att jag tycker att ambulanspersonalen gör ett osäkert, dåligt jobb. Jag vet att majoriteten som arbetar prehospitalt är duktiga på att bedöma tillstånd/allvarlighetsgrad men en läkare gör detta ännu bättre.

//malle

Jag håller inte med om att en läkare gör bättre bedömningar än sjuksköterskor, BARA (observera BARA) av den anledningen att de är läkare.

En erfaren kirurg som har hållt på med akuta bukar i flera, flera år tror jag, liksom du, kommer veta mer än en amb. syrra när det blir ett larm om en akut buk. Men nästa larm är kanske ett hjärtstopp, eller en CVI, eller patient med dålig anding, eller ett barn. Är kirurgen bra på sånt också p.g.a att han är läkare, även att han sällan träffar dessa patientgrupper på sin avdelning?

Och sen undrar jag lite vad kirurger kan göra prehospetalt som inte vi redan gör om vi åker på en akut buk? Möjligen skulle han kunna skicka patienten till vårdcentalen. Men det är inte deras uppgift i dagsläget.

Vad skulle en medicinare göra om han kom till en CVI? Knappast prehospital trombolys. På ett hjärtstopp kanske han skulle kunna vara till hjälp, men det är så mycket annat som spelar in då så jag tror det är marginellt.


Jag försöker inte upphöja sjuksköterskor till att de är i jämnklass med läkare, vad det gäller medicinsk kompetens, Men många gånger är man begränsad till vad man kan göra prehospitalt, och då spelar det ingen roll om man är ambsjv, ssk, läkare, docent eller nåt annat.

[Lipton]

Skulle kunna räkna upp ett flertal exempel på det men det jag ville få fram är att en läkare kan bedöma medicinska tillstånd på en annan nivå än vad en ssk kan göra. Det är inget konstigt med det - det är vad de får lära sig i sin utbildning och vad de också tränas i. En ssk har inte motsvarande kunskaper i att bedöma medicinska tillstånd och tränas heller inte i detta på samma sätt som en läkare.

Tar dock ett exempel eftersom du efterfrågar detta: buksmärtor. En läkare (framför allt då kirurgen) kan på ett helt annat sätt än oss bedöma detta tillstånd genom undersökning (palpation mm) samt fördjupade kunskaper i patofysiologi, på ett säkrare sätt även bedöma allvarlighetsgraden.

Håller inte med. Ambulanspersonal pysslar ju med att bedöma patienter varje dag, precis som en läkare. Det handlar till största delen om mängdträning och bakomliggande kunskap vilket ambulanspersonal har oavsett kategori. Att säga att: En ssk har inte motsvarande kunskaper i att bedöma medicinska tillstånd och tränas heller inte i detta på samma sätt som en läkare tycker jag är helgalet. Med erfarenhet så kommer detta, inte med läkarutbildning.

Just bukskador är ett praktexempel på prehospitalt krångel. Jag har svårt att se varför en kirurg måste klämma på den onda buken själv. En erfaren sköterska skulle kunna klämma, vid klara kliniska symtom smärtlindra och sedan rapportera precis lika bra som en kirurg. Är denne sedan osäker (trots lab-värden) får den skicka pat på en BÖS, CT eller nått annat lämpligt.

Slutprodukten för patienten kommer bli den samma, skillnaden på vägen dit kommer vara gigantiskt.

Läkare har en plats prehospitalt, men de måste hitta den och fylla den då syftet skall vara patientnyttan och inte den prehospitale läkaren i sig.

[Novisen]

AMBASS!

Ibland känns det som om du jämför svensk ambulanspersonal med tyska sjuksköterskor???? I Tyskland får inga sjuksköterskor sätta PVK då det anses för farligt för patienten. Endast läkare är betrodda den uppgiften. Vi har i Sverige valt en annan väg att gå. Ambulanssjukvård är basal sjukvård med koncentration på omhändertagandet. Någon gång kan det finnas behov att säkra en luftväg eller att smärtlindra en patient mer radikalt. Då är en anestesisjuksköterska i akutbil eller en anestesiläkare som hämtas upp på sjukhuset det mest kostnadseffektiva. Att motivera fyra läkarbilar i Skåne med motiveringen att patienterna idag får ett undermåligt omhändertagande pga att vubbade sjuksköterskor inte kan något om sjukvård är för mig främmande. Satsa hellre på 2 akutbilar med duktiga anestesisjuksköterskor, några fungerande larmlinjer för anestesiologer prehospitalt + några till dygnsambulanser.

Novisen//

[AuF]

Den spontana känslan är ju att det finns betydligt fler och sämre fungerande områden att lägga krutet på inom svensk sjukvård. Vår ambulansverksamhet ligger idag långt fram.

Förstår då inte hur man kan motivera läkare i form av läkarbilar, samtidigt som man drar ner på antalet ambulanser och akutsjukhus ute i landet. Där har vi väl om nåt något att lägga ner tid och pengar på! Avståndet är ju vår främsta fiende. Ett akutmottagning går ju givetvis inte att jämnföra i ekonomiska aspeketer med läkarbilar. Med avsikten går att jämnföra. Är det den här utveckling vi vill ha ? Känslan är ju att fler akutambulanser=kortare framkörningstid ger ur patient synpunkt en bättre vård.

[AMBASS]

AMBASS!

Ibland känns det som om du jämför svensk ambulanspersonal med tyska sjuksköterskor???? I Tyskland får inga sjuksköterskor sätta PVK då det anses för farligt för patienten. Endast läkare är betrodda den uppgiften. Vi har i Sverige valt en annan väg att gå. Ambulanssjukvård är basal sjukvård med koncentration på omhändertagandet. Någon gång kan det finnas behov att säkra en luftväg eller att smärtlindra en patient mer radikalt. Då är en anestesisjuksköterska i akutbil eller en anestesiläkare som hämtas upp på sjukhuset det mest kostnadseffektiva. Att motivera fyra läkarbilar i Skåne med motiveringen att patienterna idag får ett undermåligt omhändertagande pga att vubbade sjuksköterskor inte kan något om sjukvård är för mig främmande. Satsa hellre på 2 akutbilar med duktiga anestesisjuksköterskor, några fungerande larmlinjer för anestesiologer prehospitalt + några till dygnsambulanser.

Novisen//

Cheers Novisen!

Orsaken till klimatet i Tyskland är troligen ett liknande som kommer i Sverige när allmänheten får upp ögonen för vad SSK utbildningen egentligen innehåller. Att dem sedan valt att arbeta efter en annan ordning är en annan sak. Jag skulle inte bli förvånad om vi kommer se liknande åtgärder i Sverige om inte utbildningen till SSK radikalt förändras. Således måste kanske den frågan lyftas innan man börjar hävda plats i akutbilarna! Jag tycker att du försöker föränkla frågan om den verkliga kunskapen och värdet av att ha medicinsk personal i denna del av verksamheten. För mig är det en helt paradoxal tanke att inte nyttja medicinsk personal i akutbilar.

Med tanke på av hur lite av vår skatt som går till sjukvård så tycker jag inte att det är så passande att prata om kostnadseffektivitet. Detta är inte en fråga för eller mot en yrkesgrupp utan en patientsäkerhetsfråga. Jag säger inte att patienterna får ett undermåligt omhändertagande utan att de kan få ett betydligt säkrare och bättre omhändertagande med fler läkare i den prehospitala vården. Du bör hela tiden betänka att du skall övertyga köparen (den kommande patienten) om din idé om att anestesisjuksyrror skulle vara säkrare för dem! I ett sådant övertygande måste du också förklara skillnaden mellan yrkesgrupperna så att dem vet vad dem köper. För mig är valet självklart!!!!

((AMBASS))

[Sjuksköterskan]

Postat: 2/5 2006 22:17 Rubrik:

--------------------------------------------------------------------------------

Sjuksköterskan skrev:
Tomas: Klart ingen kan mena att läkare gör nytta inom ambulansen på allvar. Det är ju bara förorättade prakthjon samt wannabes utan erfarenhet av ambulansyrket som hyllar läkare inom amb. Lyssna på amb-personalen i Skåne. Alla jag pratat med (en hel del) anser att läkarna inte tillför något prehospitalt jämfört med en VUBSSK.


Hej!

Prakthjon och wannabes, är det vi som har en annan uppfattning som uppfyller detta epitet? Exkluderar du läkare från dem med erfarenhet? Ett råd; -prata med dem som betalar för detta istället! Deras valmöjlighet bör hyllas.

((AMBASS))


AMB ASS: Det är ju med några få undantag bara prakthjon samt wannabes utan erfarenhet som hyllar läkare prehospitalt. Vilka vet bättre än de som dagligen jobbar prehopitalt?! Menar du att dyng-Hasse grisfarmare ska bestämma i denna fråga? Eller börsmäklarFrasse? De vet ju ingenting om sjukvård?! I vilken verklighet lever du? Makalöst!

[peder]

Med tanke på av hur lite av vår skatt som går till sjukvård så tycker jag inte att det är så passande att prata om kostnadseffektivitet. Detta är inte en fråga för eller mot en yrkesgrupp utan en patientsäkerhetsfråga. Jag säger inte att patienterna får ett undermåligt omhändertagande utan att de kan få ett betydligt säkrare och bättre omhändertagande med fler läkare i den prehospitala vården. Du bör hela tiden betänka att du skall övertyga köparen (den kommande patienten) om din idé om att anestesisjuksyrror skulle vara säkrare för dem! I ett sådant övertygande måste du också förklara skillnaden mellan yrkesgrupperna så att dem vet vad dem köper. För mig är valet självklart!!!!

((AMBASS))

AMBASS
Jag blir så trött när man debaterar med någon som bara slänger ur sig massa påståenden, som är felaktiga.

Läs här för att se ur "lite" varje löntagare betalar för sjukvård; https://www.skattebetalarna.se/Main.aspx?ObjectID=2736

Och så undrar jag... tror du verkligen att vi kommer se en förändring för ssk så att de får FÄRRE befogenheter, alltså mer likt tyskland? Jag tycker mig se det motsatta.
Jag känner en polska som gick i min ssk-klass. Hon berättade att precis som i tysklad så sätter inte ssk i polen nål eller gjorde andra sysslor som vi svenska ssk:are gör. Hon sa också att svenska sjuksköterskor är långt förre i utvecklingen. Hon hade jobbar på OP i polen i 10år, men var tvungen att läsa nästan hela ssk-utb. för att få ut svenska leg.

Om du gör en sökning på hur patienter uppfattar vårdpersonalen så kommer du att finna att generellt sett har patienter STORT förtroende för sjuksköterskor (och andra yrkesgrupper i vården med, för den delen).
Du pratar om en verklighet som inte finns.

Jag tycker också att det ska anställas fler läkare. Det är tex inte rimligt att behöva sitta på akuten i 10 timmar för att få träffa en läkare. Det är inte heller rimligt att behöva vänta 6 månader eller mer för att få adekvat behandling för någon åkomma.

Och du pratar om patientsäkerhet... När det är tillräckligt många läkare på sjukhuset och primärvården så kan frågan om fler prehospitala läkare komma på tal. Men där är vi INTE idag.
Ett annat sätt att öka patientsäkerheten är ju om politikerna slutade att lägga ner närsjukhusen runt om i landet, men det är en annan diskusion.