Skåne visar vägen!

Här diskuteras allt som inte passade i de andra områdena, men som berör den prehospitala akutsjukvården.

Moderator: Wernvik

Användarvisningsbild
zAjben
Inlägg: 440
Blev medlem: 19/8 2004 22:33
Ort: Linköping/Stockholm

Inlägg av zAjben » 27/4 2006 18:31

prehospital skrev:Om en erfaren läkare - dvs anestesiolog - behövs kan denne hämtas ut från sjukhuset. Större är inte behovet. Sluta upp med att överdriva verkligheten!

Vid vilka tillfällen anser du att en läkare bör finnas prehospitalt? Vad baserar du i såfall detta på?
Givetvis vore det en kostnadseffektiv lösning som säkerligen fungerar alldeles utmärkt i större delen av Sverige. Det jag menade var att man kanske har befolkningsunderlag för att ha en läkarbil i en större stad eftersom den kan ha ett större täckningsområde, att däremot ha en läkarbil i en mindre stad kan inte motiveras med tanke på det mindre befolkningsunderlaget.

Att överdriva verkligheten har aldrig varit min mening, och intrycket av läkare prehospitalt har jag fått av personal i Stockholm, och då med erfarenheter av läkarna på ambulanshelikoptrarna. Visserligen gör det att jag inte kan säga någonting om läkarbilarna i Skåne, men jag tror fortfarande på konceptet eftersom man har fått det att fungera i Stockholm. Men kanske därav en helikopter vore en mer lämplig lösning i Skåne för att efterlikna konceptet som verkar fungera i Stockholm? Tanken har ju alltid varit att personalen ska assistera AKM och endast vid behov åka ut på larm prehospitalt. Blir det då särskilt stor skillnad från att hämta ut en doktor från sjukhuset? Förutsatt att läkaren faktiskt arbetar när han eller hon inte är på larm. Att åka till sjukhuset, hämta en läkare, ut till skadeplats, vad tar det tidsmässigt?

Däremot tror jag också att det vore bättre att dessa läkare hade varit ambulansläkare likt en del av läkarna på ambulanshelikoptern är i Stockholm. Här kan man motivera läkarnas existens inte bara med att det kanske behövs i vissa fall utan att ledningen i ambulanssjukvården faktiskt jobbar med "trupperna i skyttegravarna". Detta tror jag leder till att vi slipper helt ogenomtänkta beslut som saknar verklighetsanknytning, vilket tyvärr kan bli fallet på många andra arbetsplatser. Sades det inte att Stockholm hade väldigt bra prehospitala riktlinjer?

Jag tycker även att det är intressant att det utrycks känslor för att det är positivt att ambulanssjukvården inte längre verkar vara den slutna verksamhet som tidigare, i och med införandet av legitimationskrav för hantering av läkemedel. Hur kommer det sig att man försöker skapa en verksamhet som är totalt oberoende av läkare, när det inte finns i någon annan del av vården?

Jag har aldrig menat på att man ska ha läkare i någon större utsträckning prehospitalt. Däremot tycker jag det är konstigt att man helt försöker utesluta läkare ur verksamheten.

Det är inte meningen att reta upp någon, och jag hoppas inte ni tolkar det som att jag gör det heller, jag försöker bara förklara och motivera min åsikt.

Sjuksköterskan; Jag har aldrig påstått mig ha varken omfattande erfarenhet eller överdriven insikt i verksamheten, men det betyder inte att jag inte har rätt till en åsikt. När det gäller att respektera andra människor och deras åsikter och värderingar så får du verkligen bottenbetyg.

Användarvisningsbild
AMBASS
Inlägg: 1395
Blev medlem: 21/3 2004 22:59
Ort: Stockholm - London

Inlägg av AMBASS » 27/4 2006 19:05

Sjuksköterskan skrev:Tomas: Klart ingen kan mena att läkare gör nytta inom ambulansen på allvar. Det är ju bara förorättade prakthjon samt wannabes utan erfarenhet av ambulansyrket som hyllar läkare inom amb. Lyssna på amb-personalen i Skåne. Alla jag pratat med (en hel del) anser att läkarna inte tillför något prehospitalt jämfört med en VUBSSK.
Du som annars brukar prata om hög kompetens mm. Jag tycker ditt inlägg i detta fall visar på att du endast ser en grupp inom ambulansen och inte den dynamik det kan innebära att ha läkare prehospitalt. Konstigt alla du pratar med inte hörs eller syns i debatten om detta! Kanske är det så att det finns andra motiv till din oro? Du är som jag ser det helt låst vid SSK+VUBB. Självklart tillför en läkare mycket prehospitalt och detta kommer vi se mera av. Din verklighet är långt från min och jag har inte fått dessa reaktionerna fråne vare sig kollegor eller vårdköpare.

Din jämförelse mellan en läkare och en SSK visar att du inte välkomnar en utveckling som tar oss mot en säkrare vård.

((AMBASS))
Blood Will Tell

Tomas
Inlägg: 465
Blev medlem: 15/3 2004 10:45

Inlägg av Tomas » 27/4 2006 19:11

Zajben , alla har rätt till en åsikt det håller jag med om.

Ambulanssjukvården är inte avsaknad av läkare.Likaväl som en medicin avdelning styrs av en läkare leds ambulansorganisationen av en medicinskt ansvarig doctor. Likaväl som en medicindoktor inte är med i patientarbetet behöver inte en ambulansläkare heller vara med i detta basala arbete. Medicin doktorn ger sjuksköterskor verktyg att arbeta med, delegeringar, ordinationer. Sjuksköterskan vårdar patienten ger läkemedel och behandlar utifrån stt kompetensområde, likadant inom ambulansjukvården. Lkaväl som en sjuksköterskas kompetensområde räcker på en medicinavdelning så täcker en ambulanssjuksköterskas kompetens område ambulanssjukårdens. Jag tycker i motsats till dig att det inte behövs anestesiläkare i ambulanshelikoptern. Att ha anestesiläkare i helikopter är en alldeles för dyr och onödig resurs. Jag tycker att TV programet om Stockholms ambulanshelikopter speglar det väldigt bra. Jämnför kostnaden med Gotland och Östersunds helikoptrar. Men jag har sagt det tidigare doktorer tycker också prehospitalt arbete är spännande, åtminstånde mer spännande än att sticka tur- p gubbar i ryggen. // Tomas
intubera mera !!

Användarvisningsbild
AMBASS
Inlägg: 1395
Blev medlem: 21/3 2004 22:59
Ort: Stockholm - London

Inlägg av AMBASS » 27/4 2006 19:14

Kalbl skrev:
/Kalle
Hej Kalle!

Ställer du dig bakom Sjuksköterskans tillmälen och respektlösa stil? Tycker du att det är försvarbart att döma ut en hel grupp av duktiga kollegor? Detta är inte likt dig Kalle!

En läkare fyller så många fler funktioner än att söva! En läkare har en djup medicinsk skolning och det är inte relevant att jämföra en läkare med en SSK+VUBB (vilket jag för övrigt skrivit tidigare). Läkaren har i sin utbildning och under sin tid på klinik en helt annan patienthorisont och det finns flera fördelar med att arbeta med läkare även vid landburna transporter.

Du tycker dock det är okej att ha läkare i helikopter. Är patienterna sämre på öarna? Är det längre vårdtider som i detta fall motiverar läkare ombord? Att det finns läkarbilar är en resurs som förtjänar betydligt mer respekt!

((AMBASS))
Blood Will Tell

Användarvisningsbild
AMBASS
Inlägg: 1395
Blev medlem: 21/3 2004 22:59
Ort: Stockholm - London

Inlägg av AMBASS » 27/4 2006 20:55

Kalbl skrev: /Kalle
Cheers Kalle!

Tack för ditt svar! Jag ser att du har tråkiga erfarenheter av läkare. Vad är det då läkarutbildningen och läkarna har att lära från SSK utbildningen? omvårdnadsdelen? Jag tycker att du underskattar läkarnas förmåga. Varför kan inta alla vara ett team som bygger en enhet efter behovet. Idag finns enligt mig ett behov av fler läkare prehospitalt. Att vubbade syrror inte ber om hjälp hoppas jag inte hör till vanligheterna. Att be om hjälp borde alla kunna göra och det sitter inte i din tjänstegrad om du skall göra detta eller ej.

Jag vill dock hålla med om att Sjuksköterskan livar upp debatten och jag tror också att hon/han representerar en uppfattning som finns. Detta forum ger just den nödvändiga luften att debattera detta.

Skall du ut och hålla tal 1a maj?

//AMBASS
Blood Will Tell

Novisen
Inlägg: 1630
Blev medlem: 17/10 2004 20:26
Ort: Norrland

Inlägg av Novisen » 27/4 2006 20:58

Kalbl skrev:
/Kalle
Precis Kalbl!

En akutbil ska vara en vänd 8:a. Kompetent personal finns i ambulanserna idag och akutbilen ska endast vara ett komplement då den behövs. Nu menar jag inte att målet ska vara att "vända" akutbilen pga prestige eller dylikt. Akutbilen är ett komplement till ambulansen när det är bra att vara fler händer, hjälp med smärtlindring, sedering, svåra luftvägar, intubering och sövning då det blir aktuellt. Även sjukvårdsledning vid större händelser. Att sätta en läkare i akutbilen som kanske inte ens behärskar tekniken till fullo för att åka fram och tillbaka är inte försvarbart ur ett kostnadsperspektiv inför skattebetalarna. Akutbilarna i Stockholm, OLA ambulanserna och akutbilen i Uddevalla är bra exempel på en fungerande och kostnadseffektiv verksamhet. För att läkarbilarna i Skåne ska räknas dit måste deras verksamhet utvecklas till att bespara pengar åt landstinget = generera i färre sjukhusnätter.

Användarvisningsbild
AMBASS
Inlägg: 1395
Blev medlem: 21/3 2004 22:59
Ort: Stockholm - London

Inlägg av AMBASS » 28/4 2006 7:56

Novisen skrev:
Kalbl skrev:AMBASS,

Jag vet, sjuksköterskan är inte värd detta, men min inställning till personer är att man kan förbättras, även om det låter otroligt när det gäller "sjuksköterskan", han/hon ska ha en andra chans.

Jag har varit med för länge för att se läkarnas behov prehospitalt. Flera gånger på akuten när jag kört i 200 knyckt till akuten och förväntar mig de bästa av de bästa, har det varit AT-läkare eller något annat som inte har kompetens nog. (Där måste jag berömma Uddevalla "trauma" för proffessionellt omhändertagande, där chefskirurg tar emot!) så kvaliten är skiftande, och sätta en chefskirurg i en akutbil och åka runt och "glassa" är inte det jag vill se i svensk ambulansssjukvård!

- Vet Du vad ambulanspersonalen kallar akutbilen i uddevalla?
"Vänd 8:an"
Bilens nummer: 69 928

Den är ssk+vubb - AMT bemannad idag. Ock för er som inte förstår detta är att kompetensen är så stor i våra akutambulanser idag på grund av vubbade syrror att de ber inte om hjälp av akutbilen utan klarar av situationen själv. (ibland behövs fyra händer mer än kompetensen!)

Om Du läser en gång till vad jag skrev tidigare, tolkar jag det mer nödvändigt med helikopter än läkarbemannad, men det är en parantes.

/Kalle
Precis Kalbl!

En akutbil ska vara en vänd 8:a. Kompetent personal finns i ambulanserna idag och akutbilen ska endast vara ett komplement då den behövs. Nu menar jag inte att målet ska vara att "vända" akutbilen pga prestige eller dylikt. Akutbilen är ett komplement till ambulansen när det är bra att vara fler händer, hjälp med smärtlindring, sedering, svåra luftvägar, intubering och sövning då det blir aktuellt. Även sjukvårdsledning vid större händelser. Att sätta en läkare i akutbilen som kanske inte ens behärskar tekniken till fullo för att åka fram och tillbaka är inte försvarbart ur ett kostnadsperspektiv inför skattebetalarna. Akutbilarna i Stockholm, OLA ambulanserna och akutbilen i Uddevalla är bra exempel på en fungerande och kostnadseffektiv verksamhet. För att läkarbilarna i Skåne ska räknas dit måste deras verksamhet utvecklas till att bespara pengar åt landstinget = generera i färre sjukhusnätter.
Novisen!

Du pratar om att vi skall vara kostnadseffektiva! Är det för att SSK är lågavlönade som denna kostnadseffektivitet uppnås? Skattebetalrnas pengar skall användas på för folket bästa sätt och då ser jag inte något hinder i att prioritera läkare i den prehospitala vården. Vidare tycker jag att du inte ser helheten hos människan bakom läkaren. Att han/hon inte skulle klara av tekniken mm är föga sannolikt i en fungerande organisation. Vård måste få kosta pengar så länge skattebetalarna betalar in pengar för det, vilket dem gör idag. Sedan kanske du bör ställa dig frågan vem en patient vill träffa när den är svårt sjuk. Naturligtvis en sjukvårdare, men en läkare med akutår är nog helt klart det optimala.

Tack för bra debbat!
Blood Will Tell

Användarvisningsbild
zAjben
Inlägg: 440
Blev medlem: 19/8 2004 22:33
Ort: Linköping/Stockholm

Inlägg av zAjben » 28/4 2006 8:13

Tomas skrev:Zajben , alla har rätt till en åsikt det håller jag med om.

Ambulanssjukvården är inte avsaknad av läkare.Likaväl som en medicin avdelning styrs av en läkare leds ambulansorganisationen av en medicinskt ansvarig doctor. Likaväl som en medicindoktor inte är med i patientarbetet behöver inte en ambulansläkare heller vara med i detta basala arbete. Medicin doktorn ger sjuksköterskor verktyg att arbeta med, delegeringar, ordinationer. Sjuksköterskan vårdar patienten ger läkemedel och behandlar utifrån stt kompetensområde, likadant inom ambulansjukvården. Lkaväl som en sjuksköterskas kompetensområde räcker på en medicinavdelning så täcker en ambulanssjuksköterskas kompetens område ambulanssjukårdens. Jag tycker i motsats till dig att det inte behövs anestesiläkare i ambulanshelikoptern. Att ha anestesiläkare i helikopter är en alldeles för dyr och onödig resurs. Jag tycker att TV programet om Stockholms ambulanshelikopter speglar det väldigt bra. Jämnför kostnaden med Gotland och Östersunds helikoptrar. Men jag har sagt det tidigare doktorer tycker också prehospitalt arbete är spännande, åtminstånde mer spännande än att sticka tur- p gubbar i ryggen. // Tomas
Väl formulerade argument!

Hurvida läkaren behövs ombord på helikoptern låter jag vara osagt. Men de erfarenheter utav helikopterdoktorerna i Stockholm har jag bara hört positiva saker än så länge. I helikoptern arbetar en anestesi-SSK och en anestesiolog, och där finns verkligen att arbetslag med breda kunskaper inom olika områden, både en doktor och en sköterska inom samma specialité. Jag håller delvis med AMBASS, man kan inte spara in hur mycket som helst överallt, och det faktum att en del av Stockholms ambulansläkare arbetar ombord på helikoptern tycker jag är en alldeles ypperlig lösning. Som jag nämnt tidigare tror jag helhjärtat på att den bästa ledningen är den ledning som har insikt i verksamheten utifrån praktisk erfarenhet tillsammans med personerna som han eller hon ska vara chef åt! Dessutom kan en helikopter nå mycket större områden än vad en läkarbil kan, och därför så kan man spara in antal läkare prehospitalt till bara kanske en per 1 miljon invånare (som är fallet i Stockholm). Är detta fortfarande orimligt? Att läkare ska finnas prehospitalt i någon större utsträckning är varken kostnadseffektivt eller nödvändigt. Däremot anser jag att det, som i Stockholm, borde finnas tillgänligt ifall det behövs, när det behövs, och sedan ha någon roll av ledningsfunktion för ambulansverksamheten. Har vi inte i det här fallet fått in en så pass kostnadseffektiv lösning som möjligt - som dessutom fungerar och täcker alla aspekter?

En medicindoktor träffar fortfarande patienten, även om SSK utför arbetet, gör en bedömning och ger "verktygen" till denne. Så långt är jag med. Men med din liknelse borde väl ändå en ambulansläkare vara som en medicindoktor som aldrig träffar patienter, och inte ens är på avdelningen, utan sitter på ett annat plan och läser journaler samt gör bedömningar utifrån dessa?

En bra chef har verklighetsanknytning i sina beslut, och gör dessa utifrån erfarenhet i det dagliga arbetet tillsammans med sina kollegor som han är chef över. Det är i alla fall mitt recept på en väl fungerande ledning.

Tomas
Inlägg: 465
Blev medlem: 15/3 2004 10:45

Inlägg av Tomas » 28/4 2006 8:39

Zajben, ambulanläkaren träffar sina patienter på akutmotagningen. Distriktsläkaren träffar sina patienter på vårdcentralen, ibland efter råd från distriktsköterskan. Medicin läkaren träffar inte allt för sällan aldrig sina patienter ( jourtid) de ger ordinationer via telefon utifrån sjuksköterskans symtom beskrivning. Ni som vet kan förklara för mig skillnaden på ett omhädertagande prehospitalt av ett hjärta från en sjuksköterska eller en internmedicinare // Tomas
intubera mera !!

Akuten
Inlägg: 418
Blev medlem: 7/1 2005 19:47

Inlägg av Akuten » 28/4 2006 9:24

Internmedicinarens prehospitala omhändertagande skulle ta tvärstopp på en gång eftersom han/hon inte skulle kunna sätta iv-nål. :D Men det kan de ju förstås lära sig. Frågan är hur det skulle gå med bärprovet? :wink:

peder
Inlägg: 357
Blev medlem: 31/7 2004 22:28

Inlägg av peder » 28/4 2006 14:08

Det absolut mest kostnadseffektiva måste ju vara att fler människor dör utanför landstingets väggar. Det mest kostsamma är väl om man lägger ner flera veckors vård på en dålig patient som sedemera dör på IVA.

Jag är tveksam till att det oftare görs "bättre beslut" på skadeplatsen eller att fler patienter överlever eller att fler patienter har mindre sviter i efterförloppet i de fall där läkaren är med prehospitalt än i de fall där där det endast är ordinarie amb. personal (plus i vissa fall en narkossyrra). Jag tror att ha läkarbilar i sitt landsting är ett sätt att visa att man "är på framkant", ett sätt att visa upp sig.

Precis som överallt annars i vården måste man göra en kostnad-nytta-analys.
Att det primärt är mer kostsamt med en läkare vet alla, men;

*kommer han att rädda fler liv, än "ordinarie" amb. personal?
*kommer han att göra så att vårdtiden för patienten kortas, i jämförelse med om ord. amb personal hade omhändetagit personen?
*Kommer han att göra så att mindre resurser behövs läggas ner för att pat. ska komma tillbaka till ett normalt liv, än om ord. ambpersonal hade omhändetagit personen?

Jag svarar nej på ovan frågor och helt ärligt tror jag det kostar mer än det smakar.

Jag tycker därimot att det är bra att Kamber endast anställer vubbade syrror. Att införa obligatorisk rotationstjänst för syssor tror jag skulle kunna vara nästa steg att höja kompetensen ytterliggare. (även om jag rent personligen hellst inte skulle vilja det ha det..... )
Den friske har många önskningar, den sjuke bara en.

Användarvisningsbild
AMBASS
Inlägg: 1395
Blev medlem: 21/3 2004 22:59
Ort: Stockholm - London

Inlägg av AMBASS » 28/4 2006 15:40

Kalbl skrev: /Kalle
Med dagens skattetryck borde nog helikoptern vara betalt för flera år sedan :lol: Men dina partivänner kanske lagt dessa inbetalda skattepengar på annat som ni SOSSAR anser vara viktigare än god vård. Det är inte de liberala krafterna som försämrat vården! Det ansvaret stannar helt på dina partivänner....
Blood Will Tell

Användarvisningsbild
AMBASS
Inlägg: 1395
Blev medlem: 21/3 2004 22:59
Ort: Stockholm - London

Inlägg av AMBASS » 28/4 2006 17:16

Kalbl skrev: /Kalle
Kalle!

Tack för lite frisk politisk debatt! Att vi har olika politiska uppfattningar står kanske klart, men det som binder oss samman är viljan att förändra och att föra saken fram i demokratisk anda. Jag vill för alla läsare på ambulansforum tydligt klargöra att jag har full respekt för oliktänkande, om det nu är någon som kanske upplever att vi bråkar.

Med dessa rader vill jag tillönska dig en riktigt bra valborg och en bra 1a maj dag.

((AMBASS))
Blood Will Tell

Mearas

Inlägg av Mearas » 29/4 2006 0:53

Måste bara få kommentera att kamber endast anställer vubssk. Det är möjligt att det stämmer i de distikt som drivs i egen regi.
Vet med bestämdhet att falck anställer allmän-ssk, förvisso på bekostnad av ambsjv men dock... :shock:
Dels för att ssk trots allt kan utnyttja sitt leg mer och dels för att säkra för framtida vubbar som de vet passar in i verksamheten, utan att behöva lägga ngn större kraft på inskolning.


Hur var det nu ambulanssjukvård i privat regi.... :? Bättre eller sämre?
Tja, avgör själv!

peder
Inlägg: 357
Blev medlem: 31/7 2004 22:28

Inlägg av peder » 29/4 2006 10:51

Du kan inte jobba som grundutb.sjuksköterska i skåne, utan du blir anställd som ambulanssjukvårdare och jobbar tillsammans med en vubbad syrra. (gäller både Kamber och Falck. Jag har pratat med både malmö, trelleborg och Falck)
Den friske har många önskningar, den sjuke bara en.

Skriv svar