Nya rön inom prehospital anestesi?

Här diskuteras allt som rör forskning inom prehospital akutsjukvård

Moderator: prehospital

prehospital
Inlägg: 619
Blev medlem: 12/3 2004 5:45

Nya rön inom prehospital anestesi?

Inlägg av prehospital » 11/7 2005 9:39

Enligt KAMBER-Skånes läkare så har det kommit nya rön inom området prehospital anestesi: http://www.skane.se/templates/Page.aspx?id=109607

Citat: "Prehospital luftvägshantering utvecklas alltmer till en självständig del av akutsjukvården. Utmärkande för denna utveckling är att man oftast inte vill slå ut den sjukes eller skadades andnings- och svalgreflexer utan snarare understödja andningen till dess att definitiv luftväg kan erhållas av anestesiologisk expertis på sjukhus."

Någon referens anges ej.

Någon som vet något om detta?

Användarvisningsbild
Wernvik
Moderator
Inlägg: 776
Blev medlem: 12/3 2004 21:08
Ort: Anderstorp
Kontakt:

Re: Nya rön inom prehospital anestesi?

Inlägg av Wernvik » 11/7 2005 14:33

prehospital skrev:Enligt KAMBER-Skånes läkare så har det kommit nya rön inom området prehospital anestesi: http://www.skane.se/templates/Page.aspx?id=109607

Citat: "Prehospital luftvägshantering utvecklas alltmer till en självständig del av akutsjukvården. Utmärkande för denna utveckling är att man oftast inte vill slå ut den sjukes eller skadades andnings- och svalgreflexer utan snarare understödja andningen till dess att definitiv luftväg kan erhållas av anestesiologisk expertis på sjukhus."

Någon referens anges ej.

Någon som vet något om detta?
Spontan reaktion är att det borde gå lika bra om man kan erhålla definitiv luftväg redan prehospitalt av anestesiologisk expertis. Om en NSK som kan tuba prehospitalt borde väl det vara optimalt eftersom luftvägen då säkras tidigt.
Johan Wernvik
Moderator
http://www.ambulansservice.se

Novisen
Inlägg: 1630
Blev medlem: 17/10 2004 20:26
Ort: Norrland

Inlägg av Novisen » 11/7 2005 14:58

Jag har hela tiden tänkt att det är de som inte har någon andning som kan bli aktuella för intubation prehospitalt. Att hålla fri luftväg i ambulans med enbart svalgtub och Chinlift kan vara mycket svårt. Behöver dessutom patienten ventileras så löser det sig själv på en liten stund då patienten blir en hjärtstoppspatient.

Muskelrelaxantia anser vår ambulansläkare aldrig ska användas till traumapatienter. Muskeltonus är den viktigaste immobilliseringen av traumapatienter. Att det skulle vara nytt att man inte vill slå ut andningen och svalgreflexerna på en patient med tillräcklig andning ser jag som självklart. De gånger patienten har otillräcklig andning =kommer att dö om inga åtgärder vidtas så måste alla sätt vara tillåtna för att åstakomma tillräcklig ventilation. Där kan intubation med eller utan muskelrelaxantia för en van narkossjuksköterska komma på tal. Kamber skriver: Detta innebär att metoder som inte förlamar andnings- och svalgreflexer rekommenderas primärt prehospitalt. Trodde inte att någon trodde nått annat.

Det är bra av Kamber att man ger sig i kast med att försöka "besvara" frågan och att man har en plan på hur personalen ska kunna skaffa sig erfarenhet av luftvägar.

Den nyaste referensen jag hittade i ämnet kring RSI och komplikationer var: http://emj.bmjjournals.com/cgi/reprint/21/3/296

Andra artiklar:

http://www.cja-jca.org/cgi/content/abstract/51/2/174

http://emj.bmjjournals.com/cgi/content/abstract/20/1/3

http://www2.us.elsevierhealth.com/scrip ... 6&nav=full

Tomas
Inlägg: 465
Blev medlem: 15/3 2004 10:45

Inlägg av Tomas » 11/7 2005 22:06

Novisen, det är förvisso korrekt av ambulansläkaren att man inte ska slå ut muskelförsvaret hos traumapatienter. Men även han vet att luftväg går före allt annat,. Dessutom så är det oftast bara aktuellt med celocurin prehospitalt och inte något långverkande preparat, esmeron, norcuron. Celocurinets effekt är borta på några minuter.
intubera mera !!

Novisen
Inlägg: 1630
Blev medlem: 17/10 2004 20:26
Ort: Norrland

Inlägg av Novisen » 11/7 2005 23:46

Exakt Tomas! Alltså ingen sövning på andra indikationer än sviktande luftväg. Var lite oklar. Ketalar är nog också många ambulansläkares och narkossjuksköterskors förstaval i traumasituationer - eventuella skallskador till trots. Att söva prehospitalt är inget självändamål utan ett sätt att säkerställa ventilationen hos en liten grupp svårt skadade eller sjuka patienter. Om den sviktande ventilationen kan säkras med svalgtub och traumamask så är det förstaval även för narkossköterskan i ambulans.

Anonymous

Celo

Inlägg av Anonymous » 14/3 2006 15:08

Hej.

Problemet med celo är ju inte durationen utan att det är ett depolariserande muskelrelaxantia. En trauma patient kan ju ha stora mjukdels/muskel skador vilka ökar kaliumjon koncentrationen i blodet. Att då skapa ytterligare fritt kalium efter muskelryckningarna ökar riskerna för hjärtstopp rejält. Ketalar är lättare att använda eftersom man behåller spontanandning och kan tuba och man söver tillräckligt djupt.

Tomas
Inlägg: 465
Blev medlem: 15/3 2004 10:45

Inlägg av Tomas » 14/3 2006 17:08

Det är ett känt faktum att kalium frigörs vid muskelryckningar när man ger celocurin. Men rekomendationen är ändå att man bör ge celocurin när man "crashar" för att snabbt få en fri luftväg. Men som sagt "många vägar leder till Rom". Den potentiellt faligaste gruppen att relaxera med celocurin torde vara stora brännskador. Men dessa kaliumvärden ökar mer ju längre skadan får verka så tidig sövning är att rekomendera. Andra orsaker är god smärtlindring och hotande luftväg. Ketalar är en hyffsat säker drog att söva med. Men man bör komma ihåg att ketalar behåller trycket bla för att den frigör katekolaminer. Och då söva en KOL patient som är "super triggad" av katekolaminer kan tappa trycket ordentligt för att aldrig komma tillbaka, har själv tyvärr den egna erfarenheten, alltså att söva inte bli sövd :wink:
intubera mera !!

Niklas Karlsson
Inlägg: 1473
Blev medlem: 14/7 2004 13:49

Inlägg av Niklas Karlsson » 20/3 2006 16:39

Jag har A-H principen i bakhuvet när jag överväger narkos prehosp. Andning har alltid högsta prio oavsett om det är en brännskada eller ett stort vävnadstrauma. Har pat andningstopp eller det är nära förestående sätter jag en tub och sedan får man ta konsekvenserna efteråt.. Luftvägen först!

Sen ser jag ingen anledning att söva en KOL patient?:) Kopplar vi dessa till en resp. så kommer hon eller han aldrig från sjukhuset..

Håller med tomas; Intubera mera!

Novisen
Inlägg: 1630
Blev medlem: 17/10 2004 20:26
Ort: Norrland

Inlägg av Novisen » 20/3 2006 18:45

Det man vet från forskningen är att fler dör som blir intuberade prehospitalt. Men man måste även tänka på att det är de som är sämst som blir aktuella för intubation. Men Kamber måste ändå anses ha rätt i sak. Skulle man intubera alla så skulle fler dö. Kunskapen att intubera rätt patienter skulle kanske ge ett bättre överlevnad för de svårast skadade. Oftast är det ganska svart eller vitt. Patient med skallskada, bra andning och saturation kan inte bli aktuell. Patient utan andning där andra sätt misslyckats eller inte är praktiskt genomförbara ska intuberas.

Tomas
Inlägg: 465
Blev medlem: 15/3 2004 10:45

Inlägg av Tomas » 20/3 2006 20:17

Har jag en KOL patient som är medvetslös och det är hyffsat långt till sjukhuset så intuberar jag. När det gäller skallskadade så ska man intubera om man har kunskapen, dvs medvetlös patient med egenandning. För varje kPa kodioxid i blodet ökar blodmängden i huvudet med 20 - 25 % dvs högre intracerebralt tryck. Citerar en neurokirurg " har du en skallskadad person som hänger knäveck i trädet så ska han intuberas innan han plockas ned" Novisen du har ju kunskapen så varför tvekar du :wink: // Tomas
intubera mera !!

AuF

Inlägg av AuF » 20/3 2006 20:46

Hej Tomas.

Som jag förståt så är du NSK, har du nån växertjänst eller tycker du att man klarar att hålla sina anestesikundskaper ajour genom bara ambulans om nu så är fallet ?

Sen undrar jag om ni nsk känner att ni har förtroende hos er AMB läkare vid prehsopital narkos och intubation, eller blir det ett evigt motiverande av sina behandlings val ? Eller man kanske inte har de "förhållandet" med sina ambläkare?

/

En undrande T5 sskstud. förhoppningsvis framtida nsk 8)

Niklas Karlsson
Inlägg: 1473
Blev medlem: 14/7 2004 13:49

Inlägg av Niklas Karlsson » 3/6 2006 17:27

Jag tycker inte att man upprätthåller kompetensen när man inte jobbar något på huset. Man måste ha någon typ av rotationstjänst.

Oftast behövs ingen kontakt med läkare för at starta narkos så om vi har förtroendet får vi inte veta:)

Jag tycker att man pratar om olika saker i artikeln och kommer ifrån ämnen. Man pratar om patienter som har egen spontanandning. Självklart ska de inte ges celo. Frågan blir aktuell när luftvägen riskerar att stängas av, det vill man inte hamna i..

Jag tror att det är läkarna på kamber som återigen desperat försöker visa att man behövs..

Novisen
Inlägg: 1630
Blev medlem: 17/10 2004 20:26
Ort: Norrland

Inlägg av Novisen » 3/6 2006 20:16

Mekanismen bakom krikoidtryck är att med hjälp av manuellt tryck över krikoidbrosket åstadkomma ocklusion av esophagus mot 5-6:e cervikala spinalutskotten. I flertalet studier rekommenderas 10N (1kg) som minsta kraft att applicera på vaken patient. Mer än 20N (2kg) tryck på vaken patient orsakar smärta, hosta och ulkning som i sig kan leda till aspiration och esophagal ruptur. Det har visat sig i studier att 30N (3kg) är den rekommenderade kraft som bör användas då patienten förlorat medvetandet. Kraften är tillräckligt stor för att överstiga det intra gastriska trycket utan att samtidigt ockludera luftvägen. Krickoidtryck tas bort på fler och fler ställen. Anledningen skulle vara att esofagus endast "skjuts" på sidan, för litet tryck anbringas och att det försvårar insynen vid laryngoskopering. Många ställen har också övergått till att crasha med Esmeron istället för Celo.

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/quer ... &DB=pubmed

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/quer ... med_docsum

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/quer ... &DB=pubmed

Sen finns det en ännu nyare som inte ser att det vore några svårigheter att intubera då man håller crickoidtryck.

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/quer ... med_docsum

Det är kontraindicerat att utföra krikoidtryck vid trauma mot larynx, pågående kräkning och ostabil cervikal spinal skada. Men som sagt var - luftvägen kommer alltid först. Intubation kommer alltid att vara sista utvägen vid luftvägshantering.

Användarvisningsbild
Gosta
Inlägg: 237
Blev medlem: 24/8 2005 17:43
Ort: Sydney

Re: Nya rön inom prehospital anestesi?

Inlägg av Gosta » 24/7 2006 1:50

Fråga:
Använder man prehospitalt i Sverige några alternativa intubationsvägar?
I Australien debateras det en hel del. Inget har blivit standard i offentlig ambulans men Paramedics i "remote tjänst" har licens att använda vad som krävs för att öppna luftväg. Det är dock endast ett fåtal som fått utbildning.
Jag tänker på allt från combitube till retrograde ET tube eller surgical cric.
Jag är intreserad av quantative research i ämnet. Om ni kan ge mig någon information eller råd om vem i Sverige som kan, skulle jag bli mycket tacksam.
Hälsningar från Australien.
Intensive Care Paramedic
Public Health Officer

Health is a state of complete physical, mental and social well-being and not merely the absence of disease or infirmity.

Användarvisningsbild
AMBASS
Inlägg: 1395
Blev medlem: 21/3 2004 22:59
Ort: Stockholm - London

Inlägg av AMBASS » 25/7 2006 20:09

Novisen skrev:Mekanismen bakom krikoidtryck är att med hjälp av manuellt tryck över krikoidbrosket åstadkomma ocklusion av esophagus mot 5-6:e cervikala spinalutskotten. I flertalet studier rekommenderas 10N (1kg) som minsta kraft att applicera på vaken patient. Mer än 20N (2kg) tryck på vaken patient orsakar smärta, hosta och ulkning som i sig kan leda till aspiration och esophagal ruptur. Det har visat sig i studier att 30N (3kg) är den rekommenderade kraft som bör användas då patienten förlorat medvetandet. Kraften är tillräckligt stor för att överstiga det intra gastriska trycket utan att samtidigt ockludera luftvägen. Krickoidtryck tas bort på fler och fler ställen. Anledningen skulle vara att esofagus endast "skjuts" på sidan, för litet tryck anbringas och att det försvårar insynen vid laryngoskopering. Många ställen har också övergått till att crasha med Esmeron istället för Celo.

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/quer ... &DB=pubmed

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/quer ... med_docsum

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/quer ... &DB=pubmed

Sen finns det en ännu nyare som inte ser att det vore några svårigheter att intubera då man håller crickoidtryck.

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/quer ... med_docsum

Det är kontraindicerat att utföra krikoidtryck vid trauma mot larynx, pågående kräkning och ostabil cervikal spinal skada. Men som sagt var - luftvägen kommer alltid först. Intubation kommer alltid att vara sista utvägen vid luftvägshantering.
Hello Novisen!

Nu känner jag sannerligen igen dig igen! Du är en hejare på att samla bra fakta och dela med dig av den. Detta är en styrka för dig, både i debatter och på klinik. Intressant läsning som ger mersmak. BRA JOBBAT NOVISEN...
Blood Will Tell

Skriv svar