Nödintubering

[Lipton]

Wernvik: Självklart inte! Men om han har ett hum om hur man gör så kan han ju faktiskt lyckas. Min poäng är ju inte att en brandman skulle intubera utan att i ett läge där man ser vad som behöver göras, har materiell möjlighet att göra det och tror sig kunna klara av det så gör man ju det om man inte har något personligen att förlora på det, så som legitimation eller jobb.
Situationen händer när du är på semester i ett annat land och du vet att ambulansen har en framkörningstid på 20 minuter. Detta innebär ju rent praktiskt att du antingen sätter ned tuben och patienten överlever, du misslyckas och patienten dör eller du gör inget och patienten dör då också.
Vet inte hur vi kommit in på denna diskussion egentligen, trodde tråden handlade om nödtracheotomi?

[Wernvik]

Lipton: Vet inte heller hur. Handlade väl iofs om Nödintubation och inte nödtracheotomi. Det är ju steget värre än mitt förslag tom... Men troligtvis hamnade vi här för att du ballade ur halvägs...

Men jag hävdar fortfarande att i livräddande syfte kan gemene man intubera, göra nödkonjotomi, använda deffar och liknande med hänvisning till nödrätt. Tror ingen blir fälld för detta. Inte så länge det verkligen är i livräddande syfte och inte för att man ville prova...

[Jimmy Olsson]

Jag måste säga att det faktiskt har varit rätt kul att läsa era senaste inlägg/svar. (Wernvik och Lipton)

Jag förstår att det går att vrida och vända på det, och få många trovärdiga men också olika svar inom frågan.
Jag måste i alla fall tacka för alla rimliga svar. Nu har jag i alla fall fått en inblick i hur man kan gå till väga om intuberingsläkare inte finns på platts i tid vid ett olycksfall.

( :

[Wernvik]

Bra att du är nöjd med svaren. Visst kan man vrida och vända på ett problem i all oändlighet. Så är det ofta i medicinska problem.

Lipton: Tyckte att vi hade en trevlig debatt o allsmäktige scenario skapare...

[Eirik]

Et lite juridisk moment; kan man fremdeles kalle det nödrett når man har alt utstyret med seg?

I Norge har vi et regelverk som omhandler redningsdykking, hvor det er spesifisert veldig strenge krav til utöverne. For å omgå dette forsökte man å påkalle nödretten, men så lenge man har personell og utstyr i beredskap for utrykning kvalifiserte ikke dette som nödrett...

Jeg antar at med samme lovfortolkning vil heller ikke intuberingsforsök kunne defineres som nödrett all den tid man har personell og utstyr i beredskap for påkommende fall.

[Wernvik]

Et lite juridisk moment; kan man fremdeles kalle det nödrett når man har alt utstyret med seg?

Det borde det väl fortfarande vara. Frågan är väl varför man bär runt på den utrustningen. Men i denna tråden så var det väl mest ett hypotetiskt resonemang att grejerna skulle finnas i brandbilen. Jag anser, utan att vara jurist att om man gör en direkt livräddande insatts utan att egnetligen ha formell kompetens för det så kan man hävda nödrätt.

Man ska ju dock ha så mycket kunskap om det man gör så att man vet att man inte gör fel.

[Eirik]

Et lite juridisk moment; kan man fremdeles kalle det nödrett når man har alt utstyret med seg?

Det borde det väl fortfarande vara. Frågan är väl varför man bär runt på den utrustningen. Men i denna tråden så var det väl mest ett hypotetiskt resonemang att grejerna skulle finnas i brandbilen. Jag anser, utan att vara jurist att om man gör en direkt livräddande insatts utan att egnetligen ha formell kompetens för det så kan man hävda nödrätt.

Man ska ju dock ha så mycket kunskap om det man gör så att man vet att man inte gör fel.

Poenget er vel om man bærer rundt på alt utstyret med den intensjonen å bruke det i påkommende fall - da blir det vel vanskelig å kalle det nødrett? Så lenge man har opplæring/trening i å bruke spesifikt utstyr - og man til enhver tid har dette utstyret med seg, men egentlig ikke har lov til å bruke det kan det bli vanskelig å bruke nødrettsparagrafen.

[Lipton]

Wernvik: Du har säkert rätt. Är ofta mitt fel när saker ballar ur...
Eirik: Det är som Wernvik säger att det hela var ett hypotetiskt resonemang. Alltså fanns inte grejerna med brandbilen utan de låg som en skänk från ovan bredvid den skadade...

Ville påvisa att i vissa lägen så kan det vara bra att göra något man egentligen inte får eftersom det om man gör det fort kan vara ganska okomplicerat men ändå direkt livräddande. Om man väntar in rätt personal kan det istället blir skitsvårt, tidskrävande, dyrt och i slutändan får man ändå plocka fram spaden..
Ett liknande exempel är ju typ om vi tänker oss en brand där det finns ett barn kvar i byggnaden. Som ambulanspersonal skall vi ju inte genomföra livräddande insatser. Men eftersom branden inte spridit sig jättemycket, jag har viss erfarenhet av bränder sedan tidigare och dessutom en pulversläckare i bilen och en stor fin waterjel att svepa in mig i så gör jag ju självklart ett försök. Lyckas jag så är ju allt frid och fröjd. Ser jag att det inte går avbryter jag och grämer mig resten av livet. Misslyckas jag så finns jag ju ändå inte kvar och kan höra eftersnacket.
Är ju egentligen inte konstigare än killen som körde rattfull för att stoppa nån tjej från att ta livet av sig. Det är ju jättefel, men just i en speciell situation så är det en toppenlösning, som trots allt kan skita sig totalt vilket man också bör ha med i beräkningarna.

[ssk-ane-skåne]

Frågan löd: Vad gör man om man måste nödintubera??

Enkelt... Man gör så gott man kan.

Om det nu är så att det enda som kommer att rädda en människa till livet är att intuberas. (vilket är mycket ovanligt) Så är det bara att försöka.

Däremot känner jag till ett ansvarsfall där en ambsjv försökt att intubera och där tuben hamnat i matstrupen och i tron har pat då "ventilerats"! Patienten avled (såklart) Ambsjv blev anmäld av anhöriga...

Här i region Skåne får man en intuberingsdeligering efter 5 lyckade intuberingar. Som van narkossyrra så vet jag att det är en piss i mississippi. Bättre att låta proffsen hantera detta ämne. Intubering är en mycket liten del i ambulansverksamheten, lär er hellre att hålla fri luftväg med enkla hjälpmedel...

[magill]

Vem får egentligen intubera?

Måste man vara ssk, anestesi-ssk eller läkare eller vad? Vet någon om "vanliga" ssk får lära sig intubera?
Vi fick prova på det i lumpen, men jag antar att den cykelverkstaden knappast kan gillas i verkligheten.

Vad gäller för andra hjälpmedel, typ svalgtub och liknande? Är de "delegeringsfria"? Får man som lekman använda dem?

Jag har en del grejer med mig på mina utflykter som sjukvårdare, "uti-fall-att-grejer", som jag varesig har delegering eller nåt på, men som jag inte skulle tveka att använda om det behövdes. Jag trycker alltid man ska göra det man själv kan. Därför skulle jag i diskussionsfallet inte tveka att intubera om det nu är sista utvägen av nån lustig anledning.

[Wernvik]

Kan legtimerad personal ställas till svars för någon nödåtgärd som görs på fritiden? Alla verkar vara överrens att en lekman inte riskerar något vid en medicisk nödåtgärd men som legtimerad?

Om vi bortser ifrån den moraliska skyldigheten hur mycket är vi som legtimerad personal skyldiga att hjälpa till vid olyckor/ akut sjukdom som inträffar på fritiden. Skiljer sig det mellan läkare och ssk?

En mycket intressant fråga!

När det gäller läkare så har de ju formell kompetens till mer eller mindre allt inom medicin/vård. Men en ssk däremot är ju en annan sak.

Skulle tro att det är avgörande hur utgången av åtgärden blir. Överlever patienten så går det nog lättare att bli friad än om patienten dör.

Ska ta och ställa denna fråga till SoS.

[Lipton]

Combitub: Finns en tråd på forumet om hur mycket man kan låta någon som stannar vid en olycka hjälpa till. Om den exempelvis presenterar sig som läkare, kan man då tro på den och låta den ordinera hit och dit? Sådana frågor. Tror inte man kom fram till något mer än att det inte går att avgöra innan.