Läkare Prehospitalt

Niklas Karlsson · Inlägg av **Niklas Karlsson** » 7/10 2007 7:54

Hybris:

Har du träffat en Dr på akuten. En ortoped skulle aldrig få för sig att klämma på en mage, eller ordinera nebulisering. Då får patienten byta klinik först. Det är ett jäkla flyttande på akuten, med all rätt. Det finns specialister av en orsak, att de ska bli bra på det dom gör! Därför vill jag jobba med en kollega som kan alla organ och som är duktig på smärtlindrande. Vad är konstigt med det?

Hybrid · Inlägg av **Hybrid** » 7/10 2007 13:24

Niklas Karlsson: Inget konstigt med det.

Men är det inte så man tänkt? Enligt kravspecen så är man ju tydlig med att inte "kreti och plet" ska kunna jobba prehospitalt, de kräver först färdig specialist med minst ett halvår på anestesi som vidare utbildning (=minst 12 års utb) _plus_ 2 års doktors-vub till akutläkare. I min föreställningsvärld måste det vara en doktor med intresse för akutsjukvård som orkar skaffa sig den utbildningsprofilen, som nog borde räcka för att kunna alla organ och både klämma på magen, ordinera nebulisator samt ordinera smärtstillning.

Att det _idag_ kanske inte finns någon icke-anestesiolog som uppfyller profilen, gör ändå inte att det inte i framtiden skulle kunna vara en bra lösning. Och då måste man ju möjliggöra den karriärvägen redan idag.

Lipton · Inlägg av **Lipton** » 7/10 2007 16:21

Hybrid: Men vad vinner man? Denne doktor med 12 års "utbildning" kommer fortfarande göra nästan exakt samma saker som sjuksköterskan.
Att argumentera att man i framtiden kan komma att få andra läkare än anestesiologer med samma extensiva erfarenhet av risiga patienter och att vägen därför bör hållas öppen är ju mot den bakgrunden inte hållbar.

Hybrid · Inlägg av **Hybrid** » 7/10 2007 17:16

Om doktorn kommer göra samma sak som sjuksköterskan på heltid har man inte vunnit ett skit.

Tvärtom, jag anser att man måste tänka i nya banor. Många ventilerar på detta forum sina tankar om läkare som inte stöttar, håller på sitt, klagar utan att ge konstruktiva förslag, inte kan ett skit om prehosp-verksamheten etc. Men mellan raderna verkar det ändå som om läkare som lyssnar, förstår verksamheten och kan föra en konstruktiv dialog om behandling och patienter är otroligt uppskattade och något man gärna skulle se mer av, nästan som om det skulle kunna finnas ett behov av bättre och närmare kontakt/dialog...???

Och en sak är säker, det kommer alltid finnas läkare som inte förstår verksamheten när de inte får verka i den. Att stå på huset och få allting färdigpaketerat till akuten främjar inte någon förståelse för hur svårt det kan vara att få upp en buksmärta på båren utan smärtstillning, eller för varför det inte hunnits ta nåt blodtryck på en traumapatient 2min från akuten.
(nu kan vi argumentera länge om smärtstillning eller BT fram och tillbaka, men det är inte poängen, poängen är förståelsen för verksamheten)

Men som direkt svar på den fråga du ställt två gånger nu ger jag här några exempel:
1. Läkaren på rull:
Avliden i hemmet, infarkt t.ex. Ambulansen slår sig ledig tidigare för nytt uppdrag som den behövs bättre på.
Andra konstaterande av dödsfall på hämtplats.
Lite krångligare fall av pat vägrar medfölja av ett eller annat skäl: Bedömning på plats. Ambulansen ledig tidigare.
Ambulansbesättning som av ett eller annat skäl känner sig lite osäkra och idag lastar för säkerhets skull men där pat med annan åtgärd skulle kunna stannat hemma färdigbehandlad, t.ex. recidiverande axellux (ja jag _vet_ att många fixar det, men inte alla, eller hur, och alla kan säkert själva komma på fler exempel.) Behandling på plats, ambulansen ledig tidigare, inget akutbesök.

2. Läkaren som nära resurs i organisationen:
"Fikautbildning" Dvs den dolda kunskapsöverföringen. Åt bägge håll!
Formell utbildning på station etc. Nästa gång kanske samma besättning kan dra luxen själva? (om de får enligt riktlinjer etc. etc.)
Beslut om avslutande av HLR.
Enklare väg uppåt, läkare inne i verksamheten ser naturligtvis mer av behov och brister än en administrativ chef vid ett skrivbord, och tyvärr är nog verkligheten så att det lyssnas lite noggrannare om en läkare kommer med förslag till förändringar.

Å andra sidan, mardrömmen är ju att man hittar på nåt slags specialbehov för läkarbemanningen och lägger dem på en egen station utan kontakt med resten av personalen, då anser jag man har skjutit sig i foten. Poängen måste vara att de är en vardaglig del av verksamheten, inte bara hotshots som kommer flygande på två hjul på prio1:or och ska ta över.

Lite som jag uppfattat PHAT-försöket verkar det som om man missat att integrera läkarna med verksamheten. Jag kan för lite för att uttala mig tvärsäkert, men kanske hade man vunnit en hel del om läkarna hade fått börja med fyra veckor i ambulans med "Elev" på ryggen.

Lipton:

Något som blir extra tydligt i just fallet Skåne där ledning och personal tycks kommunicera som patienterna på en demensavdelning.

prehospital · Inlägg av **prehospital** » 7/10 2007 18:27

Ett av problemen i Skåne är att man tagit ifrån spec.ssk. behandlingsmöjligheter/läkemedel som de tidigare haft för att skapa arbetsuppgifter åt PHAT.

Ett annat är alla löjeväckande telefonordinationer. Ofta på läkemedel som spec.ssk. tidigare haft generella direktiv på.

Ett annat problem är att spec.ssk. förvägras att ha läkemedel i akutväskan som de behärskar - ofta mycket bättre än PHAT-läkaren - och som gör att patienten får vänta på läkemedlet för att det endast finns i PHAT men som spec.ssk. sedan ger för att PHAT-läkaren saknar kunskap och erfarenhet. Och som sedan PHAT-läkaren bokför på PHAT...

På vilket sätt gynnar detta patienten? Ökar samarbetet med spec.ssk.?

PHAT är inget annat än ett gigantiskt misslyckande! Jag skulle bli mycket, mycket förvånad om SLL tar efter en modell som är så kritiserad! Ingen som är det minsta insatt i verksamheten kan väl ha undgått debatten i media?

AuF · Inlägg av **AuF** » 7/10 2007 18:29

"Men som direkt svar på den fråga du ställt två gånger nu ger jag här några exempel:
1. Läkaren på rull:
Avliden i hemmet, infarkt t.ex. Ambulansen slår sig ledig tidigare för nytt uppdrag som den behövs bättre på.
Andra konstaterande av dödsfall på hämtplats.
Lite krångligare fall av pat vägrar medfölja av ett eller annat skäl: Bedömning på plats. Ambulansen ledig tidigare.
Ambulansbesättning som av ett eller annat skäl känner sig lite osäkra och idag lastar för säkerhets skull men där pat med annan åtgärd skulle kunna stannat hemma färdigbehandlad, t.ex. recidiverande axellux (ja jag _vet_ att många fixar det, men inte alla, eller hur, och alla kan säkert själva komma på fler exempel.) Behandling på plats, ambulansen ledig tidigare, inget akutbesök.

2. Läkaren som nära resurs i organisationen:
"Fikautbildning" Dvs den dolda kunskapsöverföringen. Åt bägge håll!
Formell utbildning på station etc. Nästa gång kanske samma besättning kan dra luxen själva? (om de får enligt riktlinjer etc. etc.)
Beslut om avslutande av HLR.
Enklare väg uppåt, läkare inne i verksamheten ser naturligtvis mer av behov och brister än en administrativ chef vid ett skrivbord, och tyvärr är nog verkligheten så att det lyssnas lite noggrannare om en läkare kommer med förslag till förändringar. "

Om med detta motiverar du läkare prehosp ???

Är helt med er på att läkare behövs prehosp. Men då ska de va anestiologer... Om du har en ortoped patient på avd som av någon anleding sviktar, så kan jag lika gärna ringa konsum som att ringa ort jouren.

Man måste ju ställa sig fråga: Vad hjälper de dig att en läkare kommer iställer för vubb ssk ? I vilka akuta situationer gör en läkare skillnad prehosp ? De finns fortfarande inga op-salar i ambulansen. Och med tanke på hur läkar situationen ser ut på de olika sjukhusen idag så gör nog ett extra antal miljoner kr och fler läkare på huset större nytta de gör i en PHAT-bil.

Hybrid · Inlägg av **Hybrid** » 7/10 2007 18:39

Alla svar på dina frågor angående mina tankar kring verksamheten har jag utvecklat i tidigare inlägg, några även i det utklipp som finns med.
Explicit även den sista angående PHAT som det ser ut idag.

Men jag utvecklar gärna om jag uttryckt mig otydligt, för det har jag en förmåga att göra ibland.

AuF · Inlägg av **AuF** » 7/10 2007 18:55

Nej, förstår allt vad du menar. Håller bara inte med dig. Håller absolut med dig om att läkare kan vara en resurs även utanför sjukhuset, men jag tycker de finns bättre sätt att utnyttja läkarbilar på än att enbart åka prio1, för där tror jag de gör minst nytta!

Hybrid · Inlägg av **Hybrid** » 7/10 2007 19:11

Men, hur har jag lyckats få dig att tro att jag vill få läkarbilarna bara på prio 1...?

Missförstå mig rätt, jag ser inte PHAT som den enda sanna förebilden, inte heller akutläkarbilen i Gustavsberg (eller vad det nu blir).

Jag menar dock att debatten kanske är lite extremt inriktad mot prio1, den svåra luftvägen, olyckor som kan platsa på TV6 etc. De övriga 80-90 procenten då?

Poängen måste vara att de är en vardaglig del av verksamheten, inte bara hotshots som kommer flygande på två hjul på prio1:or och ska ta över.

Om doktorn kommer göra samma sak som sjuksköterskan på heltid har man inte vunnit ett skit.

zAjben · Inlägg av **zAjben** » 7/10 2007 20:56

Niklas; Menade inte i den förra tråden alls med mitt inlägg att en läkarbil eller dylikt skulle motivera en delegering på 30 mg Ketalar. Det var inte alls delegationen jag ville kommentera.

Jag måste säga att jag är helt på Niklas sida här. Kiruger och ortopeder har ingenting att göra i ambulanser, varför? Jo, för att specialistutbildningen i sådana specialitéer till absolut största del inte gynnar en prehospital verksamhet. En anestesiolog är däremot ruskigt bra på att behandla riktigt dåliga patienter, och efter 5 års specialistutbildning (givetvis ingenting annat än en färdig specialist i akutbil) med luftvägar, larm och intensivvård så har man ändå en hel del kött på benen. Jag är därför helt övertygad om att med den riktigt dålige patienten (som jag väl är medveten om finns ganska sällan prehospitalt) så tror jag att en narkosläkare som är inarbetad i verksamheten och det prehospitala arbetet kan vara en väldigt stor resurs.

Jag tror inte någon i någon tråd har förespråkat för läkare på alla larm. Och därför så förstår jag inte vad kommentarerna som ifrågasätter vad en kirurg skulle kunna tillföra vid en fotledsstukning egentligen har för syfte. Det är väl ändå inte tänkt att en eventuell akutbil ska åka på dessa? Givetvis ska ambulanssjuksköterskorna ha tillräckliga delegationer och utbildning för att klara dessa situationer själva. Och jag är helt övertygad om att de också kommer göra detta!

Sedan stödjer jag fullt att läkarbilen skulle kunna åka på primärvårdsfall under tiden som man inte åker på andra larm. Varför skulle detta inte gå? Prio ett som skulle kräva eventuell assistans för akutbil kan väl knappast vara mer än ett par per dygn som max, inte sant? Varför inte göra nytta under dygnets andra timmar också?

Jag tror även att det är lättare att samarbeta med narkosläkare än andra läkare av den anledningen att det är och förblir i grunden en stödspecialité. En läkare som hjälper andra när det behövs. Man söver under operationen för att kirurgen ska kunna göra sitt jobb, man springer på akutlarmen för att stödja vitala funktioner så att andra specialitéer kan utföra sitt jobb, och på intensivvårdsavdelning håller man sviktande patienter vid liv så att läkare från andra specialitéer kan lista ut vad som är fel och bota detta. Att åka på larm i en akutbil för att hjälpa till och stödja vitalfunktioner hos en kritisk patient så att ambulanspersonalen kan transportera denna på bästa sätt till en akutmottagning, är väl inte alls långt ifrån vad man vanligen gör som narkosläkare. Kirurger och ortopeder är däremot vana vid någonting helt annat.

van the man · Inlägg av **van the man** » 7/10 2007 21:20

Tack zAjben för ett väl genomtänkt kommentar. Förstår dina tankar om den kritiskt instabile patienten. Mitt enda motstånd mot dina funderingar är att de kritiskt instabila som jag har stött på genom mina år inom vården är att de mår bäst av att fortast möjligt transporteras in till sjukhus och hamna under adekvat vård och övervakning på ivaavd alt direkt till op. Och talar vi om storstadsområden så har ni väl inte någon direkt jättelång transport in till sjukhus.

Och vad specifikt skall en anestesiolog göra i det prehospitala läget när man inte har någon diagnos på pat ännu utan bara symtom. Och att behandla dessa anser jag att det inte kräver den kompetensen som anestesiläkare befogar över.

ditte · Inlägg av **ditte** » 7/10 2007 22:06

Bra inlägg Zajben !
Min åsikt är att det är bättre att vara på sjukhus än i en ambulans !
Jobbar man som jag gör i stockholm kan det ibland vara bättre med basal ABC och "load and go" istället för att stå och gröta på plats. Jag tycker att man skall nyttja de korta avstånden på ett bra sätt, naturligtvis finns det mängder av undantag men jag tycker man ska ha det i bakhuvudet. Personligen tycker jag det är svårt att "låta bli att göra saker" men jag har blivit bättre med åren. Det sköna med de flesta anestesiologer jag jobbar med är inställningen att det inte finns patentlösningar på allt, utan man kan tvingas improvisera en hel del och ibland gilla läget och låta bli att behandla alla patientens symptom. Jag undrar hur det blir när läkare som inte är van vid sviktande patienter kommer ut i verksamheten och tvingas "improvisera"? Jag säger inte att det enda som är gångbart prehospitalt är en anestesiolog , men de har helt klart andra förutsättningar att klara av jobbet på ett bra sätt.

van the man · Inlägg av **van the man** » 7/10 2007 22:15

Att sätta anestesiologer i ambulans känns lite som att sätta en civilingengör på att vika pärmar. Tror också att de flesta anestesiologer jag har arbetat med skulle tröttna efter ett tag. Så * komplicerat är det inte att åka sjukbil.

ditte · Inlägg av **ditte** » 7/10 2007 22:20

Hybrid skrev:Men, hur har jag lyckats få dig att tro att jag vill få läkarbilarna bara på prio 1...?

Missförstå mig rätt, jag ser inte PHAT som den enda sanna förebilden, inte heller akutläkarbilen i Gustavsberg (eller vad det nu blir).

Jag menar dock att debatten kanske är lite extremt inriktad mot prio1, den svåra luftvägen, olyckor som kan platsa på TV6 etc. De övriga 80-90 procenten då?

Poängen måste vara att de är en vardaglig del av verksamheten, inte bara hotshots som kommer flygande på två hjul på prio1:or och ska ta över.

Om doktorn kommer göra samma sak som sjuksköterskan på heltid har man inte vunnit ett skit.

Jag har läst några av dina inlägg och jag kan inte annat än att hålla med dig i en hel del. Jag tycker det är tråkigt med revirpinkande, det tror jag att man slipper med trygga specialistkompetenta läkare ute i verksamheten. Pinkandet lär bli en realitet om man gör som i skåne. Det är viktigt att tillvarata allas kompetens optimalt utan inskränkningar... med hänvisning till skåneresonemanget.

ditte · Inlägg av **ditte** » 7/10 2007 22:29

van the man skrev:Att sätta anestesiologer i ambulans känns lite som att sätta en civilingengör på att vika pärmar. Tror också att de flesta anestesiologer jag har arbetat med skulle tröttna efter ett tag. Så * komplicerat är det inte att åka sjukbil.

Nej de flesta skulle kunna åka bårtaxi/omhändertas av personal med 7 veckors... MEN i en storstadsregion som stockholm skall ju alla åka ambulans för allt, och en och annan är ju faktist sjuk. Det infinner sig ibland iaf för mig situationer när det är en hel del frågetecken. Det är oftast inte bland de akut livshotande sjuka patienterna utan i andra lägen. Då kan jag tycka att det vore bra med beslutsstöd på plats. Vid vissa livshotande tillstånd skulle jag tycka att en anestesiolog vore väldigt välkommen ute på hämtplats och inte en akutbil med NSK, då det inte vore en kompetensförtärkning utan enbart 4 extra händer.