Sjuksköterskans rätt att delegera

[Anonymous]

Lipton:
Jag tror att Manne skrev att det var bättre förr och att det inte var något tjafs då!! Antog att han menade då det var 2 amb.sjv.

Manne:
Sjuksköterskorna i amb. kommer troligtvis inte att bytas ut mot läkare eftesom det inte finns så mycket mer de kan göra prehospitalt än NSK tex.
För det andra det handlar inte om att vi ssk är så KÅTA på att köra men jag har valt detta yrke för att få göra både och...
Visa då som amb.sjukv att ni idag är kompetenta att sköta kommunikaton etc som du pratar om tyvärr är inte alla det trots träning och utbildning.
Problemet infinner sig sedan när ni som jobbat länge slutar och nya kommer in som inte har någon erfarenhet av att arbeta prehospitalt så ska dessa amb.sjv. köra och sköta radion och serva mig men de har ingen erfarehet av att vårda... Blir ganska snett.

[Anonymous]

Hej tack för era svar, jag förtsår givetvis att läkare är dyrare. men skulle man inte kunna utnyttja dem för hembesök, köra till vårdboende m.m.? istället för dom skulle sitta och vänta på larm? Sen förstår jag inte det här med att Vissa kategorier av SSK kan göra lika mycket som en Läkare ute? Det kan väl inte finnas en möjlighet att det är sant? om man utvidgar behandlingsmöjligheterna ännu mer så läkarens utbildning verkligen kommer till nytta. Ibörjan när SSK kom in i ambulansen måste väl diskussionen varit exakt likadan hos AMB SJV?

[Tomas]

Åhörare, som sagt var så finns det olika sorter av läkare, kirurger, medicinare, barnläkare, anestesiologer, gynekologer m.m + en mängd subspecialiteter. Jag vet inte om narkosläkare är mest lämpliga för hembesök, men de är klart bäst för ambulanssjukvård. Men kostar det så smakar det. En narkosläkare med 60- 80 000 skr i månadslön jämnfört med en narkossköterska 20- 25 000 skr. Alla som är insatta i ambulanssjukvård vet att ambulansuppdragen där en narkossköterskas kompetens kan användas är få. Men en narkossköterska är mycket billigare och kan idag göra allt en narkosläkare kan göra på fältet med undantag då ev. thoraxdrän. Jag säger idag, den prehospitala vården kommer att fortsätta utvecklas och det kanske kommer att finnas behandlingsmöjligheter i framtiden där endast läkare kan avgöra om behandling ska ske, tex konvertering av förmaksflimmer. Samma debatt har varit och är mellan sjuksköterskor och ambulansjukvårdare. Att arbeta i den prehospitala är roligt, intressant och spännande så självklart så vill läkarna också vara med, men är det idag samhällsekonomiskt ?

[Akuten]

Jag tror inte att man kommer att konvertera förmaksflimmer hemma hos patienten. Dessa patienter behöver ju sövas innan konverteringen och när de har vaknat så behöver de ju övervakning ett tag. Ambulanspersonalen blir kvar länge hos patienten. Då är det nog mer kostnadseffektivt att göra som idag: Patienten konverteras ambulant på IVA och åker sedan hem efter några timmar. Detta under förutsättning att patienten inte har haft sitt förmaksflimmer i mer än ett dygn för i så fall ska ju patienten ställas in på Waran först innan konverteringen kan utföras.

[Anonymous]

Tack Tomas för ditt svar mycket givande. I så fall funderar jag på det som skrevs i början av denna debbatten när någon skrev att man skulle ha två SSK i varje bil så båda fick köra? Det är väl inte någon större samhällsekonomi e det? Och även med tanke på att du skrev att ambulansuppdragen är få där man använder kompetensen då är det kanske inte samhällsekonomiskt försvarbart att anställa Två SSK perbil? Men visst hade det väl varit bäst med två Läk i bilen för då får man väl högst utbildning.

[Tomas]

Akuten, helt korrekt. Men det finns fall med patienter med tex hjärtsvikt och paroxysmalt förmaksflimmer som kan ha hjälp av att sövas ( förstås) och konverteras omedelbart.

[Akuten]

Helt rätt, Tomas. Man nog spara flera dygn av inläggning om dessa patienter blir konverterade innan deras redan sviktande hjärta blir alltför påverkat.

[Novisen]

Varför ska man söva patienterna innan elkonvertering? Då slipper man ju fördröjningen i hemmet och kan lämna patienten på en gång.

Vi som sjuksköterskor måste inse att den med högst medicinsk kompetens har högst ansvar i en besättning och jobba därefter. Idag så finns det många erfarna ambulanssjukvårdare som man kan bolla frågor med. Nya ambulanssjukvårdare som anställs kommer inte på något sätt att bli lika kompetenta som alla ni som jobbat sista 10 åren. Om jag får köra eller inte tycker jag inte är den viktigaste frågan. Varför jag vill att det ska vara 2 st sjuksköterskor i ambulansen i förlängningen är för att jag ska ha någon att bolla mot och för beslutsstöd. Man är alltid 2 st på körningarna...

Samhällsekonomiskt är det försvarbart med enbart sjuksköterskor då det inte finns några löneskillnader mellan undersköterskor och sjuksköterskor.
Iallafall inte där jag jobbar.

Läkare i ambulans finns i de forna öststatsländerna där man av tradition spottar ut läkare. Man bemannade ambulanserna med läkare för att ha någonstans att placera dessa(planekonomi!). Man kunde på så sätt visa att man var läkartätast per Capita. Kuba är fortfarande läkartätast i världen. Tror dom har fler läkare än stetoscop på den ön Spanien, Frankrike och Tyskland är länder med läkare prehospitalt. Stort befolkningsunderlag är främsta orsaken till detta = läkarna har något att göra. Situationen i Sverige ser helt annars ut = ej samhällsekonomiskt försvarbart.

[manne]

Samhällsekonomiskt är det försvarbart med enbart sjuksköterskor då det inte finns några löneskillnader mellan undersköterskor och sjuksköterskor.
Iallafall inte där jag jobbar.
.

Lika arbete lika lön....
Ansvaret kan ju diskuteras..

[Anonymous]

Hej och tack för era svar. Då har jag ytterligare en fråga skulle inte den ultimata kombinationen vara en Läk och en AMB SJV som körde honom? Novisen du skrev att du ville ha någon att bolla frågorna med, men läkaren på akuten har ju inte alltid en läkare brevid som han bollar frågorna med. Han har ju högst ansvar då. En Läk och en som kör hur skulle det vara? Då behövde man inte tänka alls på det här med delegeringar.

[malle]

Det är en intressant tanke med läkare i ambulans, då skulle man slippa köra "i onödan". Man skulle kunna diagnostisera "onödiga" körningar i hemmet och läkaren skulle kunna skriva ut recept direkt om det behövs.
Men är det ekonomiskt försvarbart...? Nej.

Men att säga som MRS E sade:

Sjuksköterskorna i amb. kommer troligtvis inte att bytas ut mot läkare eftesom det inte finns så mycket mer de kan göra prehospitalt än NSK tex.

tror jag är farligt. För 30 år sedan trodde man säkert att NSK i ambulans aldrig skulle bli av. Tänk om på vad som hänt på dessa 30 år. Det är kanske inte troligt att det sitter läkare i amb om 30 år, men man skall aldrig säga aldrig... Ingen VET vad framtiden har i sitt sköte, man kan bara gissa.

I Spanien sitter det läkare (och ssk plus ambsjv) i akutambulanserna redan idag...

[Anonymous]

Låter som en bra tanke Anders, vem kan säga att denna modellen är det bästa och att det aldrig kommer att förändras?

[Anonymous]

Jag förstår fortfarande inte vad det är en läkare kan göra prehospitalt som inte en sjuksköterska kan göra.....
Har hittills inte träffat på många läkare som sätter nål och ger läkemedel ens prehospitalt. Det ingår ju faktiskt inte i deras utbildning att göra detta...

Jag håller även med Novisen om att som sjuksköterska behöver man någon att bolla med och när nu amb.sjv. inte har kvar delegeringar kommer det att sänka kompetensen i ambulansen speciellt när det kommer nya amb.sjv.

[Lipton]

Hej och tack för era svar. Då har jag ytterligare en fråga skulle inte den ultimata kombinationen vara en Läk och en AMB SJV som körde honom? Novisen du skrev att du ville ha någon att bolla frågorna med, men läkaren på akuten har ju inte alltid en läkare brevid som han bollar frågorna med. Han har ju högst ansvar då. En Läk och en som kör hur skulle det vara? Då behövde man inte tänka alls på det här med delegeringar.

Läkaren på akutmottagning har oftast en bakjour att bolla med, såvida han själv inte råkar vara bakjour just vid tillfället. Men om bakjouren träffar på något som den känner behov av att bolla upplever jag att den kan ringa vilken kollega som helst i princip mitt i natten utan att det skulle bli upprört då det oftast är väldigt "märkliga"/"intressanta" fall.
Dessutom finns ju kanske i dessa fall även kompetenta primärjourer, sjuksköterskor, undersköterskor och läkarsekreterare att bolla ideér med.

Till er som tycker att man inte behöver köra: Jag förstår tankesättet hos de sjuksköterskor som hävdar att de vill vårda och mer än gärna ser en amb.sjv. som kör, sköter kommunikation och ledning med mera. Personligen anser jag att om man jobbar så tätt tillsammans som man gör i ambulans så är det nog en bra idé om man är tillräckligt insatt i den andres uppgifter för att även klara dem i nödfall. Om man drar ert resonemang till spets så anser ni alltså att sjuksköterskor i ambulans egentligen inte behöver körkort?